Suo Anno

[aeg]

Мне кажется, что фраза Веллея слишком расплывчата для того, чтобы строить на ней хронологические выкладки. А Mario Cinnaque вполне может подразумевать и consilibus.

Как один из вариантов вполне годится. Во всяком случае при основном источнике Светонии Веллей в качестве дополнения не помешает - общей картины он не портит, и правдоподобный вариант на них обоих построить возможно.

После изучения языка Пролог недетерминированность меня уже не пугает

Точнее понять, что Веллей имел в виду, можно только изучив особенности его языка или найдя словарь языка Веллея Патеркула. Кроме обычных латинских и греческих словарей существуют ещё словари языка отдельных авторов, например, Гомера или Плотина. А пока приходится обходиться общепринятым пониманием.

 

[Solitarius]

Нет, по-моему фраза Веллея имеет вполне точный перевод. Выражение "в консульство Икса и Игрека" тоже вполне устоявшееся и здесь его нет. По крайней мере, пока не увижу где-то употребление выражение "a Lucio Publioque" в значении "в консульство Луция и Публия" - не поверю.

То есть рассказ о любых деяниях любых консулов постоянно должен сопровождаться неизменным consilibus?

 

[Aelia]

Я всн-таки думаю, что номинация произошла после смерти отца. Светоний явно ведет рассказ в хронологическом порядке.

Латинский текст допускает возможность того, что номинация произошла до смерти отца; по крайней мере если Loeb перевел именно так, то и я имею право так считать. Действительно, логично было бы ожидать рассказа в хронологическом порядке, но возможность согласовать сообщения источников и не отвергать Веллея мне представляется приоритетной. Не люблю отвергать источники без крайней необходимости.

Номинация в 13-летнем возрасте мне представляется невероятной.

Я думаю, тогдашнее правительство вполне способно было учинить куда более нетрадиционные и незаконные вещи, чем номинация (даже не назначение!) 13-летнего подростка фламином. Я не удивлюсь, если подходящих кандидатур вообще могло больше не быть: при Тиберии они были в большом дефиците.

 

[Sextus Pompey]

На мой взгляд, версия о 102 г. еще менее убедительна, так как основываясь лишь на датах занятия магистратур, фактически отвергает все источники, указывающие возраст Цезаря. Сомнительно, чтобы сразу столько историков, пользовавшихся различными источниками для своих работ, допустили арифметическую ошибку.

А почему бы не представить, что источник был один и в нем было написано: "Родился в 4 (IV) консульство Мария". А по вине переписчика стало - "В 6 (VI) консульство Мария"...

 

[Aelia]

Кстати, правильно ли я понимаю, что Цезарь не мог быть в обычном порядке поставлен в фламины еще и потому, что фламинат предполагает брак conferratiо, a заключение такого брака требовало участия фламина Юпитера, чего после самоубийства Меруллы быть не могло?

Разве для конфарреации непременно требовался фламин Юпитера? Я, кажется, не встречала упоминаний об этом.
Да, действительно, это была проблема.
Тогда непонятно, как назначали в период 87-13 гг. остальных фламинов и как был наконец назначен при Августе фламином Юпитера Лентул Малугинский.
Наверное, как-то все же без этого можно было обойтись.

 

[Aelia]

То есть рассказ о любых деяниях любых консулов постоянно должен сопровождаться неизменным consilibus?

Нет, конечно. Если речь идет о деяниях консулов, то правомерно как раз выражение a Mario Cinnaque [coss.] factum est. Можно и без [coss.] Но это подразумевает именно деяние обоих консулов, т.е. действие должно быть совершено, когда Марий еще жив.
А если речь идет просто о датировке действия (которое могло быть совершено Цинной в консульство Мария и Цинны, но уже после смерти Мария), то должно быть сказано Mario Cinnaque coss.

 

[Aelia]

А почему бы не представить, что источник был один и в нем было написано: "Родился в 4 (IV) консульство Мария". А по вине переписчика стало - "В 6 (VI) консульство Мария"...

И без указания имени коллеги.
Нет, я понимаю, что спор этот неразрешим однозначно, и 102 г. - позиция вполне легитимная, но меня все же больше убеждают аргументы за 100 г.

 

[Solitarius]

Разве для конфарреации непременно требовался фламин Юпитера? Я, кажется, не встречала упоминаний об этом.

Ссылки не дам, но я читал, что для этого брака было необходимо присутствие великого понтифика, фламина Юпитера (т.к. брачующиеся приносили жертву Юпитеру Капитолийскому) и 10 свидетелей.

 

[Sextus Pompey]

При таких то родственниках и в сложившейся политической ситуации?

Мне представляется, что
а) рассказы об ужасах марианского террора сильно преувеличены сулланской традицией.
б) циннанское правительство старалось представить себя до глубины души "кошерным" (то бишь "mos maiorum" и прочие бла-бла-бла).
Номинация несовершеннолетнего шла настолько в разрез со всеми законами и традициями, что наверняка была бы отмечена в источниках. в то время как мы видим: когда он был почти мальчиком (cum paene puer) - то есть не мальчиком, а совершеннолетним, но недавним.

 

[Aemilia]

А почему бы не представить, что источник был один и в нем было написано: "Родился в 4 (IV) консульство Мария". А по вине переписчика стало - "В 6 (VI) консульство Мария"...

Потому что я не вижу для этого ровным счетом никаких оснований. Если аналоги нарушения возрастного закона другими лицами есть, о чем пишет Бэдиан, то списывать данные сразу четырех источников на какой-то один (непонятно какой) и потом еще на ошибку переписчика я оснований не вижу. Я сомневаюсь, что все четыре автора пользовались одним и тем же текстом. Я сомневаюсь, что Веллей, Светоний, Аппиан и Плутарх пользовались только одним источником и текстом только одного переписчика, который сделал ошибку.
В этой версии слишком много вероятностей, которые ничем не подтверждены и согласно ей приходится отвергать сразу все источники. Таким образом можно отвергнуть почти любое неудобное сведение любого источника, поэтому пользоваться этим подходом я правильным не считаю.

 

[Aelia]

Ссылки не дам, но я читал, что для этого брака было необходимо присутствие великого понтифика, фламина Юпитера (т.к. брачующиеся приносили жертву Юпитеру Капитолийскому) и 10 свидетелей.

Во всяком случае, я не сомневаюсь, что в период 87-13 гг. Юпитер Капитолийский без жертвы не оставался. Так что, скорее всего, обойтись без фламина Юпитера был оможно. Скорее всего, его обязанности брал на себя верховный понтифик. Другой вопрос, что, как верно заметила Тэйлор, Сцевола был человеком принципиальным и, скорее всего, не желал принимать никакого участия во всем этом безобразии; тем более, что он вообще был ранен в ходе беспорядков 86 г. и долго лечился.

 

[Sextus Pompey]

И без указания имени коллеги.

Почему бы нет? Я думаю, что первычным был не официальный источник, а чья-то "история". В которой вполне допустимы вольности...

 

[Solitarius]

Нет, конечно. Если речь идет о деяниях консулов, то правомерно как раз выражение a Mario Cinnaque [coss.] factum est. Можно и без [coss.] Но это подразумевает именно деяние обоих консулов, т.е. действие должно быть совершено, когда Марий еще жив.
А если речь идет просто о датировке действия (которое могло быть совершено Цинной в консульство Мария и Цинны, но уже после смерти Мария), то должно быть сказано Mario Cinnaque coss.

Вас понял) Я то имел ввиду, что под это выражение Веллея вполне попадают первые 13 дней января 86 года

 

[Solitarius]

Во всяком случае, я не сомневаюсь, что в период 87-13 гг. Юпитер Капитолийский без жертвы не оставался. Так что, скорее всего, обойтись без фламина Юпитера был оможно. Скорее всего, его обязанности брал на себя верховный понтифик. Другой вопрос, что, как верно заметила Тэйлор, Сцевола был человеком принципиальным и, скорее всего, не желал принимать никакого участия во всем этом безобразии; тем более, что он вообще был ранен в ходе беспорядков 86 г. и долго лечился.

Вообще позиция Сцеволы - единственное чем можно объяснить столь длительную задержку с вступлением Цезаря в должность. Единственное, что меня смущает так это то, что не вполне понимаю, почему Сцевола должен был быть против? Юноша из знатной, но опустившейся семьи - идеальный кандидат в фламины Юпитера. Или своим несогласием Сцевола протестовал не столько против Цезаря, сколько выражал свое фи режиму?

 

[Aelia]

б) циннанское правительство старалось представить себя до глубины души "кошерным" (то бишь "mos maiorum" и прочие бла-бла-бла).

Ага, ага. Два консула-патриция в один год, четыре консульства Цинны и три - Карбона; Карбон в качестве консула без коллеги в течение почти полного года - это все так соответствует mos maiorum! Кого там мог удивить 13-летний фламин Юпитера, если его предшественник вынужден был покончить с собой на алтаре Весты, а верховный понтифик чуть не был убит на похоронах Мария?

Номинация несовершеннолетнего шла настолько в разрез со всеми законами и традициями, что наверняка была бы отмечена в источниках. в то время как мы видим: когда он был почти мальчиком (cum paene puer) - то есть не мальчиком, а совершеннолетним, но недавним.

Я уверена, что его сначала объявили совершеннолетним, а потом уже номинировали. Вообще-то я думаю, что ни у кого это возражений не должно было вызвать, а патриции, имеющие сыновей, еще и вздохнули с облегчением, ибо это была не та должность, на которую имелось много претендентов.

 

[Aelia]

Почему бы нет? Я думаю, что первычным был не официальный источник, а чья-то "история". В которой вполне допустимы вольности...

Даже в "историях" так обычно не пишут. Маловероятно.

 

[Aelia]

Вас понял) Я то имел ввиду, что под это выражение Веллея вполне попадают первые 13 дней января 86 года

Так и я имела в виду то же самое. Не поняли друг друга.

Вообще позиция Сцеволы - единственное чем можно объяснить столь длительную задержку с вступлением Цезаря в должность. Единственное, что меня смущает так это то, что не вполне понимаю, почему Сцевола должен был быть против? Юноша из знатной, но опустившейся семьи - идеальный кандидат в фламины Юпитера. Или своим несогласием Сцевола протестовал не столько против Цезаря, сколько выражал свое фи режиму?

Ну, до 84 г. Сцевола даже при желании не мог его назначить, т.к. он не был женат. Вообще да, это действительно мог быть протест против режима. Кроме того, это мог быть протест против неправильной номинации: насколько я понимаю. фламин должен номинироваться то ли коллегией понтификов (как пишет Тэйлор), то ли комициями (как пишет Смит), но уж не "Марием и Цинной".

 

[aeg]

Если Цезаря уже номинировали, то расторжение помолвки с Коссуцией было неизбежно: Коссуция была плебейка, а жена Фламина юпитера должна быть патрицианкой. Думаю, что вопрос с фламинатом и с браком должен был решиться одновременно.

Мы не знаем точно, чья это была идея с фламинатом. Если Цинны, то он мог рассматривать различные кандидатуры фламинов (фламинику он уже выбрал) и договариваться не только с Юлиями.

Номинированный фламин мог и не стать в реальности фламином из-за несоблюдения условий. Например, семья Цезаря сначала согласилась, а потом передумала и решила всё же заключить брак с плебейкой из-за денежных затруднений. Или сам Цезарь отказался жениться, а брак должен заключаться только по согласию будущих супругов. Что будет в этом случае? Надо искать другого кандидата. Разумно будет заранее наметить нескольких, чем суетиться потом.

Так это верхняя граница; выходить замуж можно быть с 12 лет, как Вы сами выше писали.

Эти границы (20-50) установлены даже не для заключения брака, а для выполнения супружеских обязанностей. Обычно в этом возрасте заводили детей. Точно узнать, поздно ли для римлянки выходить замуж в 23-24 года, можно только собрав статистику по известным бракам. Но ведь и отставные весталки могли выходить замуж, а им уже было тогда 36 лет.

В том-то и дело, что браку с Помпепем предшествовала помолвка с Цепионом. Если Юлии было 23-24 года, то помолвка уже давно должна была стать браком.

Обычно так. Но опять же нужно статистику изучать, поскольку всех обстоятельств для данного случая мы не знаем.

Сомневаюсь, честно говоря. Не встречала упоминаний о помолвках при вторых и последующих браках, да и источники ни словом не упоминают о предыдущих мужьях Юлии.

Я тоже не помню. Это только предположение, объясняющее, как Юлия могла выйти замуж позднее обычного возраста, если она родилась почти сразу после заключения брака её родителями.

Хорошо, пусть Юлия будет замужем только за Помпеем.

 

[Aelia]

Номинированный фламин мог и не стать в реальности фламином из-за несоблюдения условий. Например, семья Цезаря сначала согласилась, а потом передумала и решила всё же заключить брак с плебейкой из-за денежных затруднений. Или сам Цезарь отказался жениться, а брак должен заключаться только по согласию будущих супругов. Что будет в этом случае? Надо искать другого кандидата. Разумно будет заранее наметить нескольких, чем суетиться потом.

Поняла Вашу мысль. Да, это в принципе возможно.

Точно узнать, поздно ли для римлянки выходить замуж в 23-24 года, можно только собрав статистику по известным бракам.

Ronald Syme. "Marriage Ages for Roman Senators".
Historia, 36 (1987), p. 318

By contrast, no variation attends upon the age of the bride all through. The relevant evidence was put together some time ago*1*. On short statement, fourteen or fifteen can be taken for normal in the upper order*2*. While instances occur of twelve or thirteen, anything over sixteen will be regarded as exceptional.

I M. Bang, in Friedlander, Sittengeschichte Roms IV10 (1921), 133ff.
2 M. K. Hopkins, Population Studies XVIII (1965), 309ff. And see now J. Gardner, Roman Law and Women (1986) 33ff.

Исследований, на которые ссылается Сайм, у меня сейчас нет.

Но ведь и отставные весталки могли выходить замуж, а им уже было тогда 36 лет.

Выходить замуж можно было хоть в 70 лет, лишь бы жених нашелся. Вопрос в том, в каком возрасте обычно в первых раз выдавали замуж знатную девушку. По-моему, 23-24 года - это очень поздно.

 

[Solitarius]

Номинация несовершеннолетнего шла настолько в разрез со всеми законами и традициями, что наверняка была бы отмечена в источниках. в то время как мы видим: когда он был почти мальчиком (cum paene puer) - то есть не мальчиком, а совершеннолетним, но недавним.

Здесь на форуме уже обращались к месту из Ливия (XXIX, 38,6), где он рассказывает, что в 204 году авгуром был избран Ti. Sempronius Gracchus admodum adulescens, quod tum perrarum in mandandis sacerdotiis erat. Если adulescentia начиналась с 14 лет, то paene puer Цезарь ничем не отличается в этом плане от Гракха.