Сверхдержавы сер. 21 в.

[Michael]

И "прибавочная стоимость" никакого самостоятельно понятия из себя не представляет. Это просто стоимость, которую прибавили. Была меньше, стала больше. Была доска, из нее сделали стол. Стоимость возросла. Чего тут непонятного?

Уважаемый Артемий,

мне все же кажется, что Вы (и Val) имеете в виду не прибавочную стоимость (surplus value), а добавленную стоимость (added value). Последнее - это на самом деле то, что мы добавили ("были доски, сделали стол"). Прибавочная стоимость - это объяснение, в рамках трудовой теории стоимости, того, откуда в этом процессе появилась прибыль капиталиста.

 

[Артемий]

Уважаемый Артемий,

мне все же кажется, что Вы (и Val) имеете в виду не прибавочную стоимость (surplus value), а добавленную стоимость (added value). Последнее - это на самом деле то, что мы добавили ("были доски, сделали стол").  Прибавочная стоимость - это объяснение, в рамках трудовой теории стоимости, того, откуда в этом процессе появилась прибыль капиталиста.

Добавленная стоимость -- это наценка. Как раз то, что Вы назвали surplus. Именно на нее в России платится налог НДС. В отличие от прибавочной стоимости, добавленная стоимость -- понятие бухгалтерское.

 

[Артемий]

Насчет surplus я погорячился. Surplus Value -- это, конечно, именно прибавочная стоимость, та самая, которую я и имел в виду.
А вообще, насколько я могу судить, эксцессы понимания происходят в значительной степени от того, что русское слово "стоимость" неточно передает смысл понятия. Немецкое Wert и английское worth или value правильнее было бы перевести как "ценность".

 

[Val]

Да, "ценность" или "потребительские качества", возникающие в процессе производства, т.е. в результате приложения труда.

 

[Val]

Все таки это скорее в записи, чем в прямом эфире, так что стоит найти другой термин, хотя это лингвистическое уточнение нисколько не опровергает Вашу аргументацию.

Термин "война в прямом эфире" уже устоявшийся. Просто он подразумевает несколько технологий. Та, о которой я писал: трансляция по ТВ картинки, которую видит оператор в процессе наведения боеприпаса на цель - лишь одна из этого ряда. В 1991г была применена и другая технология: прямой репортаж во время одного из обстрелов Багдада союзной коалицией. Корреспондент вёл его с крыши гостиницы, в которой размещался корпункт. Именно этот эпизод и дал название всей совокупности новых технологий показу войны на телевидении: "Война в прямом эфире".

 

[Michael]

Насчет surplus я погорячился. Surplus Value -- это, конечно, именно прибавочная стоимость, та самая, которую я и имел в виду.
А вообще, насколько я могу судить, эксцессы понимания происходят в значительной степени от того, что русское слово "стоимость" неточно передает смысл понятия. Немецкое Wert и английское worth или value правильнее было бы перевести как "ценность".

Вы правы, конечно, термин серьезно путает, но все же мне кажется, что главная причина непонимания происходит из-за абстрактности самого понятия "стоимость".

Кстати, если я помню правильно, в немецком и surplus value и added value обозначается одним словом (Mehrwert). Если я не ошибся, то можете себе представить, какие holy wars происходят в немецкоязычных дискуссиях

 

[Val]

Я могу только повторить то, что написал об отношении hi-tech фирм к созданию новых технологий ([snapback]718549[/snapback]), и посоветовать быть чуть-чуть осторожнее в суждениях об областях, которые Вы не знаете лично,

Я именно это и имел в виду, когда провёл аналогию между позицией Вашей и того академика. Вы оба считаете, что возможность оценивать скорость прогресса (или какие-то иные тенденции, касающиеся общества в целом), можно, лишь непосредственно участвуя в процессе разработки и производства новых продуктов. Но это не так.

 

[Michael]

Насчет surplus я погорячился. Surplus Value -- это, конечно, именно прибавочная стоимость, та самая, которую я и имел в виду.

Простите, только сейчас заметил. Если я правильно Вас понял, Вы все таки имели в виду value added - стоимость, которая добавляется в результате работы. Surplus value - это только та ее часть, которая остается в руках владельца предприятия, и этим термином редко оперируют вне трудовой теории стоимости.

 

[Val]

Я полагаю, что в фактах он прав - они на самом деле "создавали всё более и более совершенные изделия", особенно если он работал в ракетной области, далеко не последней в Союзе. А вот высказывание "ВПК не был обузой для советской экономики" уже оценочное, и оценивать эту вещь лучше экономистам, а не инженерам.

Совершенно верно. И, опять же: это замечание относится не только к нему, но и к Вам. Только, наверное, в последнем случае надо говорить не об экономистах, потому что наш разговор идёт не об экономической эффективности, а о том - как эта эффективность влияет на ускорение/замедление технического прогресса.
И в пересказанных мной рассуждениях академика, и в Ваших видно, что приводимые доводы в реальности согласуются с теми утверждениями, которые они призваны опровергнуть.

 

[Michael]

Я именно это и имел в виду, когда провёл аналогию между позицией Вашей и того академика. Вы оба считаете, что возможность оценивать скорость прогресса (или какие-то иные тенденции, касающиеся общества в целом), можно, лишь непосредственно участвуя в процессе разработки и производства новых продуктов. Но это не так.

В этом утверждении я вообще не оценивал скорость прогресса. Я просто заметил, что Ваши конкретные утверждения (например, "фирмы боятся рисковать", "фирмы предпочитают вкладывать в улучшение старого, а не разработку нового") не соответствуют тому, что происходит на практике.

Абсолютно согласен с Вами, что возможность оценивать тенденции, касающиеся общества в целом, напрямую никак не связана с непосредственным участием в процессе производства новых продуктов.

 

[Val]

Я просто заметил, что Ваши конкретные утверждения (например, "фирмы боятся рисковать", "фирмы предпочитают вкладывать в улучшение старого, а не разработку нового") не соответствуют тому, что происходит на практике.

Без конкретных примеров это - беспредметный разговор. Те же примеры, которые Вы приводили (про удалённое взаимодействие разработчиков, делающее ненужными авиаперелёты, электролампочки, и т.д.) показывали, что прав, скорее, Гарри, которому Вы в этих примерах возражали

 

[Артемий]

Простите, только сейчас заметил. Если я правильно Вас понял, Вы все таки имели в виду value added - стоимость, которая добавляется в результате работы. Surplus value - это только та ее часть, которая остается в руках владельца предприятия, и этим термином редко оперируют вне трудовой теории стоимости.

Не совсем так. Эта та часть стоимости, которая превышает стоимость исходных компонентов и затрат труда на создание новой стоимости. Она может быть присвоена владельцем предприятия (и станет прибылью в результате монетизации), но это не обязательно. Если ее не присвоит капиталист, она никуда не исчезнет. Она уже заложена в продукт в результате его создания.
Другое дело, что сам термин действительно ввел в научный оборот Маркс, чтобы продемонстрировать характер эксплуатации труда капиталом, но это не есть жесткая привязка, насколько я это понимаю. Понятие прибавочной стоимости может существовать и все связи с механизмом ее присвоения.

 

[Val]

Понятие прибавочной стоимости может существовать и все связи с механизмом ее присвоения.

Совершенно верно. Об этом в последние годы много говорят именно в контексте технической модернизации (или прогресса, если привязать это к нашему обсуждению). В частности, в связи с проблемой "слезания" России с "нефтяной иглы" (ещё до того, как в конце прошлого года выяснилось, что сам "шприц" уже "опустел"). И эти разговоры неизменно включают в себя императив о необходимости для российской экономики увеличения производства добавочной стоимости. Что, другими словами, означает рост промышленного производства, а не только добывающей и перерабатывающей промышленности.

 

[Michael]

Не совсем так. Эта та часть стоимости, которая превышает стоимость исходных компонентов и затрат труда на создание новой стоимости. Она может быть присвоена владельцем предприятия (и станет прибылью в результате монетизации), но это не обязательно. Если ее не присвоит капиталист, она никуда не исчезнет. Она уже заложена в продукт в результате его создания.

В том то и дело, что в рамках трудовой теории стоимости (LTV) вся добавленная стоимость соответствует затратам труда. Стоимость = труд, который затрачен на ее создание, это определение LTV. Отсюда Маркс и выводит прибавочную стоимость - как часть труда, "присвоенную" (отчужденную) капиталистами.

Разумеется, трудовая теория сторимости сегодняшнюю экономику описывает плохо, и никто ей не пользуется.

Другое дело, что сам термин действительно ввел в научный оборот Маркс, чтобы продемонстрировать характер эксплуатации труда капиталом, но это не есть жесткая привязка, насколько я это понимаю. Понятие прибавочной стоимости может существовать и все связи с механизмом ее присвоения.

Смотрите, можно отказаться от трудовой теории стоимости и ввести понятие прибавочной стоимости как разницы между добавленной стоимостью и затрат на труд. В конце концов, термин означает лишь то, что мы в него вкладываем. Я не помню, чтобы я это часто встречал в экономических статьях. Термин достаточно твердо привязан к LTV, вернее, к марксисткой ее интерперетации.

 

[Артемий]

Смотрите, можно отказаться от трудовой теории стоимости и ввести понятие прибавочной стоимости как разницы между добавленной стоимостью и затрат на труд. В конце концов, термин означает лишь то, что мы в него вкладываем. Я не помню, чтобы я это часто встречал в экономических статьях. Термин достаточно твердо привязан к LTV, вернее, к марксисткой ее интерперетации.

Честно говоря, мне эта прибавочная стоимость вообще не нужна. Я не смог пройти мимо попытки одного из участников объявить сей термин "фейковым" на основании того, что он ему не понятен.

 

[Michael]

Честно говоря, мне эта прибавочная стоимость вообще не нужна. Я не смог пройти мимо попытки одного из участников объявить сей термин "фейковым" на основании того, что он ему не понятен.

А, ну это да. Это и мне глаз резануло.

Участник, очевидно, имел в виду, что так как прибавчная стоимость существует только в трудовой теории стоимости, а последняя плохо описывает современную экономику (т.е. условно "неверна"), то и прибавочная стоимость как бы не существует. Другого объяснения его словам я не вижу.

 

[Michael]

Совершенно верно. Об этом в последние годы много говорят именно в контексте технической модернизации (или прогресса, если привязать это к нашему обсуждению). В частности, в связи с проблемой "слезания" России с "нефтяной иглы" (ещё до того, как в конце прошлого года выяснилось, что сам "шприц" уже "опустел"). И эти разговоры неизменно включают в себя императив о необходимости для российской экономики увеличения производства добавочной стоимости. Что, другими словами, означает рост промышленного производства, а не только добывающей и перерабатывающей промышленности.

Добавочная стоимость и прибавочная стоимость - разные вещи.

 

[b-graf]

Т.е., по Вашему, топливная эффективность авиатранспорта растёт. в то время как наземного - нет? Очень интересно, продолжайте...

Наземного - при сравнении можно пренебречь, т.к. другая структура эксплуатационных расходов. Для легковой автомашины пробег 200 тыс. км - большой (ну, для автобуса аналогичный большим будет, под 1 млн.), а для самолета - ничто или немного (отсюда разница, даже если одинаковая эффективность по топливу на пассажирокилометр). Одним словом, "не знаю как", но на США до недавнего времени приходилось порядка 40% мировых пассажирских авиаперевозок, и до такого уровня (и соответственно значения авиации в жизни) остальному миру "пилить и пилить", хотя, конечно, пропорция постепенно меняется. (Насколько знаю, по числу рейсов значения 2000 г. в США так и не достигнуты, хотя по пассажиро- и грузообороту превзойдены).

 

[Neska]

Вообще с морским транспортом сейчас интересная ситуация. По сути дела, все эти популярные сегодня паромы есть ничто иное, как возвращение к временам до Великих географических открытий, когда доминировало каботажное плавание. Океанское же плавание осталось монополией лишь грузовых коммерческих судов. Очередное подтверждение спиралевидной сути прогресса.

Интересная мысль.
До распространения пассажирских пароходов такая ситуация и была: на торговых судах были каюты для пассажиров. Собственно, некоторое количество кают есть и сейчас на любом сухогрузе, и при желании можно пересечь океан и на корабле. Но желающих не очень много.

 

[Val]

До распространения пассажирских пароходов такая ситуация и была: на торговых судах были каюты для пассажиров.

Да, причём эти каюты традиционно располагались в кормовой надстройке. Учитывая, что на парусниках эти каюты, как правило, имели выход в галерею, опоясывающую корму, это место на корабле было самым комфортным и престижным.
Впервые пассажирские каюты перенёс в среднюю часть корпуса, в которой на парусниках всегда были грузовые трюмы, Томас Генри Исмей, владелец судоходной кампании "Уайт Стар Лайн", в 1870-е гг, осуществлявшей перевозки по маршруту Ливерпуль-Нью-Йорк. Именно он считается "отцом" концепции пассажирского лайнера, в основу которой положены три принципа: экономичность, скорость и комфорт.
Кстати, и на современных яхтах самое комфортабельное помещение, т.н. "каюта владельца", всегда в средней, наиболее широкой части корпуса - на миделе.