Священные тексты
- Автор темы Феникс
- Дата начала
nasty knight
Консул
Проблема в том, что эти самые члены церкви говорят от ее имени. И обывателю трудно бывает отличить дурное от доброго, особенно если дурное иходит из уст уважаемых людей. А уж если эти уважаемые люди, которые учат дурному, призывают прихожан совершить то-то и то-то, становиться совсем нехорошо.
Это в любой религии, увы. "Раби сказал!" - "Ну и что? А своей головы нет?" - "Раби святой. Все, что он говорит, исходит от бога".
Артемий
Принцепс сената
Да, я согласен с Рыцарем.
Для того, чтобы различать, где "Церковь", а где "члены Церкви", надо иметь недюжинные аналитические способности и знания, существенно превосходящие базовый уровень. И тогда можно сказать себе: "Церковь - это Евангелие, семь Вселенских соборов и святые отцы, а что противоречит этому - от лукавого". Но, кроме знаний, это может потребовать также с одной стороны мужества, а с другой - чувства меры. Полагаю, что такой подход доступен единицам.
nasty knight
Консул
Да, артемий, в том-то и дело. Во-первых, нужно знать досконально материал, и иметь смелость сказать новому "пророку", что он лжец. А когда в таком раскладе "На основании трудов святых отцов, я, имярек, сделал вывод, что христианам надобно делать то-то и то-то" И попробуй возрази
Dedal
Ересиарх
И я присоединюсь к хору согласившихся с Рыцарем
В этом аспекте есть некоторое преимущество у церкви православной, поскольку в силу большей структурной аморфности, она даёт куда больше свободы , опасаясь категорично высказываться о чём либо...а вот КЦ эти грешит...в этом есть как плюсы, так и минусы.
Я бы чуть откорректировал для себя версию Артемия : "И тогда можно сказать себе: "Церковь - это Евангелие" точка причём в моём индивидуальном понимании текста. Вот тогда единственный судья -это совесть, тогда свалить не на кого и не на что...
nasty knight
Консул
Подпоем хором?
Я не христианин, конецно, но соглашаюсь.P.S как мило и тихо здесь, хором соглашаемся, не то, что в параллельной ветке....
Артемий
Принцепс сената
Ну, это дело Ваше. Я не согласен.
Евангелие в его нынешнем виде откуда взялось?
Dedal
Ересиарх
Не понял вопроса. Что значит "откуда"?
Артемий
Принцепс сената
А чего тут непонятного? 2000 лет назад были многие десятки книг о Христе. Что из них Вы предлагаете считать Евангелием?
Dedal
Ересиарх
Вообще это вопрос интересный, особенно из Ваших уст
Конечно выбор канона весьма условен, но он уже традиционно сложился. Есть прогрессивная тенденция -вносить щадящие корректировки в тексты, руководствуясь новыми знаниями, есть консервативная тенденция -не касаться ни йоты...Но в любом случае текст Писания имеется в нашем распоряжении, как данность. Так и что Вы имеете сказать?
Мальфет
Пропретор
Вообще это вопрос интересный, особенно из Ваших уст
Исходя из контекста в котором прозвучал этот вопрос, подозреваю что Артемий хочет сказать, что именно Церковь сказала и указала на достоверные Евангелия, восходящие к настоящим ученикам Иисуса. Дескать отбор таки был "соборным", и Священное Предание для христианской веры столь же важно как и Писание... Я прав?
М.
nasty knight
Консул
Конечно, вы в вправе объявить меня еретиком. Но я выскажу свое мнение по поводу канонизации священных текстов. Это касается, в первую очередь, текстов Танаха. Как происходила канонизация Нового Завта, я не знаю, но думаю, наблюдалось нечно похожее.
Так вот, по поводу еврейских текстов. Был текст торы. НЕ станем обсуждать сейчас, кто был автором. По традиции существует Письменная Тора и Устная, которая передавалась из уст в уста со времен синайского откровения. Вроде как, Бог дал людям конспект (Письменную Тору) и лекцию - тору устную. Ок. По мне, это не выдерживает критики. Современные богословы твердят, что до нас устаная тора дошла в первозданом виде. Простейший эксперимент опровергает это утверждение.
Так вот, когда все-таки устную тору решили записать, этим занялись мудрецы. Разумеется, они не могли помнить всего, что было сказано при Синайском откровении. И все-таки их коментарии признаны каноническими, возведены в ранг закона. Спрашивается - почему я должен верить каким-то мудрецам? Мало ли что могло им в голову взбрести? Если мы говорим о святых текстах, если принимаем теорию божественного происхождения текстов? С письменной торой нет пролем, но почему же устная имеет такой же статус, как и письменая?
Далее, на основе записанной устной традиции, формулируются новые законы, как-то запрет пользоваться электричеством в субботу.
Я не признаю устную тору, пусть записавшие ее мудрецы будут трижды святыми праведниками.
По поводу Нового Завета вот что скажу. Те же самые всчтые праведники постановили, что какие-то тексты - истинные, а какие-то ложные. На каком основании? Они были свидетелями евагнельсокой истории? На низ снизошел Дух Святой и рассказал, как все было? Простите, но я в это не верю. Кто сказал, что Дух был именно Святой, а не от Лукавого? Я верю в человеческий разум. Человек может сделать свои выводы на основе оригинальных текстов. Не нужен поводырь. Но , повторяю, это только мое еретическое мнение. Религиозные евреи приходят от моих высказываний в ужас и отправляют к караимам
Так вот, по поводу еврейских текстов. Был текст торы. НЕ станем обсуждать сейчас, кто был автором.
По традиции существует Письменная Тора и Устная, которая передавалась из уст в уста со времен синайского откровения. Вроде как, Бог дал людям конспект (Письменную Тору) и лекцию - тору устную. Ок. По мне, это не выдерживает критики. Современные богословы твердят, что до нас устаная тора дошла в первозданом виде. Простейший эксперимент опровергает это утверждение. Так вот, когда все-таки устную тору решили записать, этим занялись мудрецы. Разумеется, они не могли помнить всего, что было сказано при Синайском откровении. И все-таки их коментарии признаны каноническими, возведены в ранг закона. Спрашивается - почему я должен верить каким-то мудрецам? Мало ли что могло им в голову взбрести? Если мы говорим о святых текстах, если принимаем теорию божественного происхождения текстов? С письменной торой нет пролем, но почему же устная имеет такой же статус, как и письменая?
Далее, на основе записанной устной традиции, формулируются новые законы, как-то запрет пользоваться электричеством в субботу.
Я не признаю устную тору, пусть записавшие ее мудрецы будут трижды святыми праведниками.
По поводу Нового Завета вот что скажу. Те же самые всчтые праведники постановили, что какие-то тексты - истинные, а какие-то ложные. На каком основании? Они были свидетелями евагнельсокой истории? На низ снизошел Дух Святой и рассказал, как все было? Простите, но я в это не верю. Кто сказал, что Дух был именно Святой, а не от Лукавого?
Я верю в человеческий разум. Человек может сделать свои выводы на основе оригинальных текстов. Не нужен поводырь. Но , повторяю, это только мое еретическое мнение. Религиозные евреи приходят от моих высказываний в ужас и отправляют к караимам
Артемий
Принцепс сената
В общем, да. Если мы признаем авторитет Церкви в деле формирования канона, то как можно отрицать ее авторитет в толковании священных текстов?Исходя из контекста в котором прозвучал этот вопрос, подозреваю что Артемий хочет сказать, что именно Церковь сказала и указала на достоверные Евангелия, восходящие к настоящим ученикам Иисуса. Дескать отбор таки был "соборным", и Священное Предание для христианской веры столь же важно как и Писание... Я прав?Вообще это вопрос интересный, особенно из Ваших уст
То есть отрицать-то, конечно, можно (весь протестантизм нам это демонстрирует), но позиция эта непоследовательная.
Dedal
Ересиарх
Ага..в таком смысле конечно. Однако происхождение четырёх Евангелий подтверждено исторически как раннее. Но вот последующая трактовка- это чистая вкусовщина, на мой взгляд, к первоначальному тексту отношения не имеет, поскольку продиктован ,как вкусами, образованием, взглядами, национальностью писавшего, а так же политическими соображениями.В общем, да. Если мы признаем авторитет Церкви в деле формирования канона, то как можно отрицать ее авторитет в толковании священных текстов?Исходя из контекста в котором прозвучал этот вопрос, подозреваю что Артемий хочет сказать, что именно Церковь сказала и указала на достоверные Евангелия, восходящие к настоящим ученикам Иисуса. Дескать отбор таки был "соборным", и Священное Предание для христианской веры столь же важно как и Писание... Я прав?Вообще это вопрос интересный, особенно из Ваших уст
То есть отрицать-то, конечно, можно (весь протестантизм нам это демонстрирует), но позиция эта непоследовательная.
Dedal
Ересиарх
Это не для меня. 4 канонизированы собором. Их раннее происхождение подтверждено исторически. Совпадение этих факторов даёт основание дать приоритет. Для меня лично -очень многое из того, что соборы отвергли и из того, что найдено сравнительно недавно, заслуживает доверия ,причём в достаточно высокой степени, поскольку соответствует моему субъективному представлению или видению того, "каким Он парнем был"(с)
4 канонизированы собором. Их раннее происхождение подтверждено исторически. Совпадение этих факторов даёт основание дать приоритет. Для меня лично -очень многое из того, что соборы отвергли и из того, что найдено сравнительно недавно, заслуживает доверия ,причём в достаточно высокой степени, поскольку соответствует моему субъективному представлению или видению того, "каким Он парнем был"(с)
Артемий
Принцепс сената
А причем тут Церковь?Для меня лично -очень многое из того, что соборы отвергли и из того, что найдено сравнительно недавно, заслуживает доверия ,причём в достаточно высокой степени, поскольку соответствует моему субъективному представлению или видению того, "каким Он парнем был"(с)
Ибо Вы написали: Церковь - это Евангелие в моем собственном понимании. Почему это "Церковь"? Ваше понимание вижу, а Церковь где?