Свобода бывает абсолютной?

AlexeyP

Принцепс сената
Вот-вот. Очень остроумное замечание, по моему.
Да это просто типичная дразнилка, удачно придуманная священниками, чтобы доводить атеистов до бешенства. Это можно сделать таким образом со сторонниками любых убеждений, говорить им, что на самом деле они есть как раз то, что они больше всего не любят. Так верующим можно говорить, что их Бог - на самом деле Сатана, и они ему и служат. Или говорить коммунистам, что их учение на самом деле всегда ведет к неравенству и эксплуатации человека человеком. И т.п. Толстый троллинг и ничего больше. Церковникам удается: нас, атеистов, это часто бесит.
 

Val

Принцепс сената
Да нет, я никого не собираюсь дразнить в данном случае. Просто замечаю, что атеизм и религия действуют в одной системе координат, поэтому вполне корректно объединять их на этом основании.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Просто замечаю, что атеизм и религия действуют в одной системе координат, поэтому вполне корректно объединять их на этом основании.
Почему б тогда не назвать религию атеизмом или неверием?

Объединять можно, но называть это как-нибудь иначе, чем "религия". Так же, как и лысину вряд ли можно назвать "стрижкой" или "завивкой", хоть они и в одной системе координат. Как и трезвость нельзя назвать опьянением именно поэтому же.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Такое объединяющее название должно определяться, как "отношение к религиозным верованиям", или "имение какого-то мнения по поводу религиозных верований". Тогда под это понятие будут попадать как любые верующие, так и атеисты с агностиками. Термин "религия" неверно определить, как "отношение к религиозным верованиям", это - собственно религиозные верования.
 

Val

Принцепс сената
"Религиозная свобода" просто короче и ясней. А полтыщи лет назад, скажем, протестантизм и католичество соотносились между собой также, как религиозность и атеизм - сегодня.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, пока ещё не придуманы технические средства, контролирующие созговые процессы, свободой мысли обладает каждый человек. Т.е. она неустранима, и следовательно - обсуждать её нет смысла.
А свобода совести - это право быть атеистом, всего-навсего.
Вал - спасибо за разъяснение происхождения этого понятия, оно (разъяснение) сняло сразу несколько вопросов.

Почему только атеистом? Я бы сказала, что это право принадлежать к религиозному меньшинству в данном обществе.
А почему меньшинству? Это еще и право принадлежать к одному из большинств.

Конечно. Но, согласитесь: гораздо логичней и правильней называть это просто "религиозной свободой", а не уродливым и алогичным термином "свобода совести".
А уж мне-то как по душе термин религиозная свобода. :D
 

Val

Принцепс сената
Это еще и право принадлежать к одному из большинств.


Концепция прав человека исходит (пусть даже иногда и неявно) из того, что права большинства не нуждаются в особой защите, а вот права меньшинств - нуждаются.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Концепция прав человека исходит (пусть даже иногда и неявно) из того, что права большинства не нуждаются в особой защите, а вот права меньшинств - нуждаются.
Современная Европа показывает пример обратного. :(
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Да, вокруг полно странных понятий, которые перестали правильно отражать действительность. Скоро их накопится такая критическая масса, что настанет пора "менять имена".
У Кости Кинчева есть такая песТня: "Время менять имена". :cool:

http://rutube.ru/tracks/13627.html?v=9a1dd...3ecbabacee897fb
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Потому что таково историческое происхождение данного термина. Если не ошибаюсь, одним из его авторов был Ф.Д.Рузвельт. Он славился своей набожностью, и, чтобы не огорчать его, Сталин предложил вместо права быть атеистом сформулировать это право как 2свободу совести". Хотя сам термин очень неудачный, конечно. Так и тянет переиначить его на "свободу от совести".  :)
Уважаемый Вал, боюсь, что история этого термина иная, по меньшей мере, не от Рузвельта начало своё берёт.
Декрет СНК РСФСР «Об отделении церкви от государства и школы от церкви» от 20.01.1918г.:

2. В пределах Республики запрещается издавать какие-либо местные законы или постановления, которые бы стесняли или ограничивали свободу совести, или устанавливали какие бы то ни было преимущества или привилегии на основании вероисповедной принадлежности граждан.

http://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_от...школы_от_церкви
 

AlexeyP

Принцепс сената
А также Высочайший Манифест 17 октября 1905 года:

На обязанность правительства возлагаем мы выполнение непреклонной нашей воли:
1. Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/oct1905.htm
 

AlexeyP

Принцепс сената
Погуглил. У англосаксов (тоже надо слово заменять, какие, нафиг, саксы!), у англосаксов "свобода совести", "freedom of conscience" (скорее сознания), это то же, что и "свобода мысли", "freedom of thought" - свобода мировоззренческого выбора. Конечно, сам по себе мыслительный процесс контролировать нельзя, и само право мыслить никто не нарушает (кроме как, по мнению некоторых, в случае запрета на использование психоактивных наркотиков, когда под запретом оказываются возможные психические состояния", но преследование различных способов выражения своих убеждений, устно ли или в печатной форме, рассматриваются в конечном счете, как подавление свободы мысли (совести). А "свобода вероисповедания" - это "freedom of religion", в нее входит и право не исповедовать никакой религии. Она тесно связана со свободой мысли, но можно почувствовать разницу. Свобода вероисповедания позволяет атеисту, например, не принадлежать ни к какой религиозной группе и не оправлять никаких религиозных обрядов, а свобода мысли (совести, сознания) позволяет иметь соответствующие убеждения. В русском же языке "свобода совести" и "свобода вероисповедания" оказались синонимами.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Да нет же. Её сутью явлется вера в отсутствие Бога.
У меня вот нет никакой специальной веры в отсутствие бога. Как и веры в его существование. Теистические построения представляются мне чрезвычайно неправдоподобными, оттого я им не верю. Но никакой веры в отсутствие бога у меня лично нет. При первом же убедительном свидетельстве существования подобного существа я бы сразу принял его как факт, никакая вера в его отсутствие при этом бы не пострадала, по причине отсутствия таковой. Просто пока что не наблюдается убедительных свидетельств.

"Атеизм - это вера", "атеизм - это религия" - это действительно дразнилки для атеистов. Вы, может быть правы в том, что в мировоззренческом плане это действительно мало что меняет, и если в дискуссии с верующим сказать "да, я верю, что бога нет", то это практически ничего не изменит, кроме того, что верующий потеряет возможность играть на твоем поле.
 

Val

Принцепс сената
В русском же языке "свобода совести" и "свобода вероисповедания" оказались синонимами.


Это потому что в России это означает, прежде всего, быть атеистом, т.е. не бывать на исповеди, как и писал выше.
Насколько я понимаю, исповедь, с теологической т. зрения - это нечто вроде освобождения совести. Вот поэтому и провозглашается свобода совести, т.е. отсуствие необходимости её освобождать посредством имповеди.
 
Верх