тайны и блеск великих культур мира

[sergeyr]

Испанское железо, привезенное с родины.

С родины проще уж везти готовое оружие и доспехи, чем железо.
Но, как я уже выше отметил, даже и готового не хватало, и некоторые отряды вынуждены были мастерить оружие и доспехи из драгоценных металлов.

 

[Alaricus]

. А после появления испанцев у них сразу в голове переклинило. Примерно как у советских людей, когда они узнали, что СССР не самая процветающая страна. Ну а дальше все само собой пошло. Величайшее государство разваливается от простого тычка.

От какого тычка развалился СССР?

 

[Alaricus]

4) боевой дух испанских авнтюристов. Это были головорезы, но обладавшие, без сомнения, стальной волей. Их противники по храбрости, боевым талантам и воле многократно уступали испанцам.

Вот этот 4 пункт, уважаемый Гарри, я бы поставил первым.

 

[Alaricus]

Сталинский СССР, как уже неоднократно выяснялось в разных ветках обсуждений на этом форуме, и начал войну едва ли не столь же провально, как и инки - и, несомненно, в том числе по той же причине.

Героическое сопротивление стало массовым позже, когда население убедилось что немцы - ещё хуже, чем собственная власть.

У инков, впрочем, последний эффект тоже явно заметен.

Стало быть, Ваш аргумент недействителен?

 

[sergeyr]

Стало быть, Ваш аргумент недействителен?

Ровно наоборот - стало быть мой аргумент действителен.

 

[Alaricus]

С родины проще уж везти готовое оружие и доспехи, чем железо.

Их и везли, разумеется.

Но, как я уже выше отметил, даже и готового не хватало, и некоторые отряды вынуждены были мастерить оружие и доспехи из драгоценных металлов.

Боец, и тем более отряд, приученный воевать стальным оружием, - это совершенно иная боевая единица, чем их противник, вооруженный медью. Пусть даже испанцы деревянными дубинами сражались.

 

[sergeyr]

Боец, и тем более отряд, приученный воевать стальным оружием, - это совершенно иная боевая единица, чем их противник, вооруженный медью. Пусть даже испанцы деревянными дубинами сражались.

В смысле осознания своего принципиального превосходства?
Да, полагаю, немаловажный фактор.

 

[garry]

Что касается климата для лошадей.

Во-первых, базы испанцев были поначалу не в высокогорном Перу! Они закрепились в Центральной Америке и на севере Южной Америки, где климат был совсем иным - и акклиматизироваться лошадям в экспедициях ещё как приходилось. В Панаме климат для лошадей европейского происхождения был совсем аховый, а вывести новую породу за такой срок невозможно. (Лошади - не люди, адаптационный потенциал у них куда меньше.) Между передовой базой (Тумбесом) и той же Кахамаркой была ещё и пустыня - ещё одна губительная для лошадей климатическая зона, которую нужно было, тем не менее, пересечь. И кормить лошадей в горах Перу - ничем не проще, нежели в джунглях Панамы, только приходится к этим новым условиям кормежки ещё и приспосабливаться.
В экспедиции 1530/31 у Писарро было всего 27 лошадей.
В отряде Орельяны лошадей осталось вообще всего несколько.
Падеж, конечно, вряд ли часто сам по себе упоминается - незачем его упоминать, т.к. это было привычным явлением.

В Кахамарке при пленении Атуальпы у Писарро было 63 лошади и 90 пехотицев.

Далее. Технологическое превосходство мало что дало испанцам, потому что инки вовсе не были дураками - уже в 1535 они освоили и огнестрел, и лошадей, и трофейных доспехов у них оказалось чуть ли не больше, чем осталось у испанцев. Не помогло.

При завоевании Перу испанцы издали специальный закон, который запрещал индейцам владеть лошадьми и использовать аркебузы. Это принципиальный момент, жители страны, даже захватив несколько лошадей не были такими искусными наездниками и профессиональными кавалеристами, как их противники. У того же Хемминга написано:

Люди, которых возглавлял Писарро, были опытными, зака­ленными воинами. Многие из них приобрели свой опыт в за­воевательных походах в Карибском бассейне, Мексике и Цент­ральной Америке. Сам Писарро первый раз прибыл в Вест-Ин­дию в 1502 году, и теперь, в свои пятьдесят с лишним лет, он был одним из самых богатых и влиятельных жителей Панамы. Хоть он и не умел читать и был в прошлом бедным конюхом, его право командовать экспедицией никогда не ставилось под вопрос. Все трения, которые имели место, происходили между Диего де Альмагро, Эрнандо де Сото, Эрнандо Писарро и Се­бастьяном де Беналькасаром. Другие члены экспедиции полу­чили боевой опыт в Северной Италии и Северной Африке, в результате чего Испания заняла главенствующее место в Евро­пе, а испанские солдаты стали для всех самыми страшными противниками. Даже самые молодые члены экспедиции — а большинству испанцев было за двадцать — компенсировали недостаток боевого опыта искусностью в военных упражнени­ях, смелостью и удалью. В феодальной структуре испанского общества амбициозный человек мог занять более высокое по­ложение, только женившись на богатой наследнице или при­няв участие в войне. Над этой экспедицией витал дух золотой лихорадки, в какой-то степени подкрепленный убежденностью в том, что это своего рода крестовый поход.

Эпидемии, психологический эффект и нестойкая социальная организация - этих трех факторов уже достаточно.

я настаиваю ещё на преимуществе в мобильности и вооружении, плюс ещё и преймущество в тактике

 

[Alaricus]

В смысле осознания своего принципиального превосходства?
Да, полагаю, немаловажный фактор.

Да, именно это я имел в виду.
Приятно, что в кои-то веки раз с Вами удалось достичь согласия.

 

[garry]

Больше.

Я и сам в чем-то большевик.

Большевиков перед Февральской революцией было около 17 тысяч человек. К моменту Октябрьского переворота их было уже в 3 раза больше. В любом случае их количество на 2 порядока превосходило число испанцев при завоевании Перу.

 

[sergeyr]

В Кахамарке при пленении Атуальпы у Писарро было 63 лошади и 90 пехотицев.

63 всадника и более сотни пехотинцев.
Ему подвезли лошадей последним кораблем.

При завоевании Перу испанцы издали специальный закон, который запрещал индейцам владеть лошадьми и использовать аркебузы.

Безусловно, чтобы лошади и продолжали оставаться военно-психологическим фактором - нужно было воспрепятствовать тому, чтобы индейцы к ним привыкли. Rfr это противоречит моим словам? Никак, только подтверждает.

я настаиваю ещё на преимуществе в мобильности и вооружении, плюс ещё и преймущество в тактике

Вот на счёт мобильности я не могу согласиться - кроме чисто тактической мобильности отдельных, крайне небольших, отрядов всадников (что эффект имело, но не принципиальный).

Вооружение - да, необходимый фактор (без него психологическое подавление было бы малореальным), но сам по себе не слишком значительный, при таком подавляющем превосходстве противника в численности.

Тактическое мастерство, накопленное в европейских и колониальных войнах - да, согласен, очень важный фактор.

 

[Sengge Rinchen]

Возле храма находился двор Интипампа (золотое поле), на котором находились изготовленные из золота деревья, растения и травы, олени, бабочки, пастухи и т. д. Причем все это было сделано в натуральную величину и все двигалось (!) при помощи искуснейших механизмов. Это действительно было чудо, не имеющее себе равных в мире.

Инти = Солнце, Пампа = равнина. Солнечная равнина, ИМХО.

Наличие развитой механики подразумевает знакомство с колесом. Как инки, не зная колеса, были способны создавать сложные механические системы?

 

[Aurelius Sulpicius]

про это есть хоть 1 книга в сети?

Не знаю, не было необходимости искать. Но эти технические сооружения неоднократно упоминались в современных источниках.

 

[artemii]

Не знаю, не было необходимости искать. Но эти технические сооружения неоднократно упоминались в современных источниках.

это большие тайны?
сущие крохи пишутся в ист. учебных книгах
про диковины научно-техн. и архитектурного плана

 

[artemii]

ребят
я вижу тему не плохую создал
всего за неск. дней СТОЛЬКО ПОСТОВ
но главное я хотел бы услышать от вас инфу
про научно-технические и архитектурные чудеса
эпохи ср. веков
что было тогда удивительного скажем
в константинополе 10-11 века
стамбуле или столице китая-
16-17
багдаде 8-10?

 

[Alaricus]

ребят
я вижу тему не плохую создал
всего за неск. дней СТОЛЬКО ПОСТОВ
но главное я хотел бы услышать от вас инфу
про научно-технические и архитектурные чудеса
эпохи ср. веков
что было тогда удивительного скажем
в константинополе 10-11 века
стамбуле или столице китая-
16-17
багдаде 8-10?

Удивительное происходило в гаремах.

 

[Aurelius Sulpicius]

про это есть хоть 1 книга в сети?

Не знаю, не было необходимости искать. Но об этом неоднократно упоминалось в современных источниках.

 

[sergeyr]

но главное я хотел бы услышать от вас инфу
про научно-технические и архитектурные чудеса

Вы не по адресу.
История не имеет дела с чудесами.

 

[Sengge Rinchen]

ребят
я вижу тему не плохую создал
всего за неск. дней СТОЛЬКО ПОСТОВ
но главное я хотел бы услышать от вас инфу
про научно-технические и архитектурные чудеса
эпохи ср. веков
что было тогда удивительного скажем
в константинополе 10-11 века
стамбуле или столице китая-
16-17
багдаде 8-10?

Я повторю вопрос - КАК, будучи незнакомыми с колесом, инки могли делать механические устройства?

Просто ответьте - как?

А потом будем говорить обо всем остальном.

А то я уже узнал из ваших постов, что китайцы и Индию покоряли, и завоевывали все земли до современного Афганистана и юга современного Вьетнама... Теперь вот про несравненные инкские механические девайсы...

 

[artemii]

Я повторю вопрос - КАК, будучи незнакомыми с колесом, инки могли делать механические устройства?

Просто ответьте - как?

А потом будем говорить обо всем остальном.

А то я уже узнал из ваших постов, что китайцы и Индию покоряли, и завоевывали все земли до современного Афганистана и юга современного Вьетнама... Теперь вот про несравненные инкские механические девайсы...

я в той теме не правильно выразился
некоторые воен. отряды китайцев доходили до приграничья индийских и афганских царств.....до ю.вьетнама
некоторые царства временно признавали власть китайской империи (вассалитет)
==
а теперь по теме
спрошу вас сразу
о каких исторических периодах
и больших регионах
вы ощзнакомлены неплохо?(чтоб на будущее знать что спрашивать)