Теология как академическая дисциплина - 2

[Мальфет]

Все это говорит только о младенческом этапе развития этих наук и более не о чем.

Еще раз: мы не обсуждаем здесь собственные представления о том, какими ДОЛЖНЫ стать гуманитарные дисциплины. Мы говорим о том, какими они являются сегодня на самом деле. Когда и если гуманитарные дисциплины приблизяться к естественным - вот тогда и ваши претензии к ним будут вполне уместны.
Сегодня это детский дилетантизм: все должно быть так, как я хочу в купе с нежеланием принимать объективное положение вещей.

А что в других науках обстоит иначе? Вам напомнить скажем историю Эйнштейна (вклад которого в физику, кстати, больше вклада любого философа в философию - и сколрее недооценивается широкой публикой) Или Бора?

Да, в других науках дело обстоит совсем иначе. Никто бы и не посмотрел в сторону Энштейна, если бы его рассуждения не обрели троекратного подтверждения в эксперименте: искривление света при прохождении около звезды и т.п. В то же время, пришел Шопенгауэр и сказал: Воля - вот главное в человеке! Люди читают, раскрывают глаза и говорят... да-а, как же мы раньше этого не видели? И это происходит на фоне уже указанного мной феномена: в философии и подобных ей дисциплинах история составляет с самой дисциплиной единое целое. Прошлое знание не уходит, потому что оно опровергнуто и признано ошибочным, как это происходит в науках опытных - просто потому что нет механизма, который позволил бы признать его правильным или ошибочным.

Такова была когда-то природа <b>всех</b> дисциплин. Те ема-е - в античные времена еще труды по естествознанию писались в форме поэтических трактатов.

Не знаю, насколько правомерно возводить современную биологию или химию с их концепцией воспроизводимого знания и эксперимента к античным временам, но в данном вопросе это не актуально. Да, допустим, что такой когда-то была природа всех дисциплин - некоторые изменились, некоторые остались такими же. Означает ли это, что раз это случилось с некоторыми - значит должно случиться со всеми? Предки всех ныне живущих сухопутных животных - были морскими, если следовать вашей логике то морских животных рано или поздно не должно остаться совсем - все они эволюционно разовьются в сухопутных. И вы правда в это верите?
Ну ладно, допустим вы в это верите. Ваше право верить во что захотите. Допустим это даже произойдет: не станет рыб в океанах, а гуманитарные дисциплины обретут естественнонаучную стройность и гордо понесут знамя научного познания при полном единодушии ученых всех стран - даже если допустить, эту более чем фантастическую на сегодняшний день картину вы все равно должны признать, что ваши позитивисткие мечты это дело далекого будущего. Сегодня ничего такого нет и в помине. А мы, повторяю в третий раз, обсуждаем не ваши мечты, не то каким должно стать гуманитарное знание по вашему или моему мнению: но то, каким оно является сегодня на самом деле.

Древнеегипетская философия == Древнеегипетская религия. И о ней известно вполне достаточно.

Ну да, ну да, а древнегреческая философия это древнегреческая религия. Не слишком ли легко вы подменяете явления, чтобы придать видимость последовательности своим мечтам?

Кстати через иудаизм оказала нефиговое влияние на христиаство, а?

Еще раз повторю: речь шла не о христианстве, но о западно-европейской культуре. В ней много что присутствует, с начала Возрождения воскресла вся эллинистическая мифология: были совершенно нормальными скажем театральные представления в которых Меркурий узнавал о рождении Иисуса и летел, чтобы доставить эту весть Зевсу на Олимп. Все это было, и прошлое нигде бесследно не ушло: но и прежним не осталось - я не случайно выбрал именно этот пример. В современной западно-европейской культуре оно давно преобразовано и переосмыслено в рамках христианской культуры - это те самые палеонтологические редкости, смотрящие из стен метро на проходящих людей. Без них не было бы стен метро, но и сами они преобразились. Так и современные нео-язычники, сколько бы они не говорили о свой аутентичности подлинному славянскому или кельтскому язычеству - на деле они дети современной культуры, и язычество их уже совсем не то, каким оно было столетия тому назад.

Я извиняюсь, Вы помните что такое были альбигойские войны?

Помню.

Вы, к сожалению, совершенно не понимаете о чем идет речь. А речь идет о генетике развития.

Боюсь, это вы не понимаете что такое генетика развития. Это в физике все просто: атом кислорода в молекуле газоообразного кислорода, в молекуле воды в океане, в липидной капле, во фрагменте ДНК в живой клетке или связанный с гемом в эритроците, несущемся по кровеносному сосуду - один и тот же. В человеческой культуре все гораздо сложнее (в биологии, кстати говоря - тоже!). Прошлое входит в состав настоящего совсем не обязательно таким - каким оно было, а точнее будет сказать - никогда не входит таким же.
Да, можно сколько угодно классифицировать автомобили. И при этом вы, гордо рассказывающий всему, тонущему во мраке невежества миру, о единстве двигателя внутреннего сгорания и трансмиссии - оказываетесь слепы к изменению роли и значения автомобиля в обществе.
Первые автомобили были не более чем дорогими игрушками для элиты. Часто ломающимися (относительно высокая надежность современных машин - результат их долгой истории и фабричного масс производства). Довольно опасными. Игрушками, неспособными сами о себе позаботиться. Игрушками, неспособными остановиться перед пешеходом и требующих куда более сложного ухода - чем требовала обычная лошидь. Непрактичными, со всех точек зрения игрушками для очень состоятельных людей.
В нашем обществе автомобиль занимает совсем иное положение и роль его несравнима с ролью тех первых самодвижущихся колясок. Сегодня уже автомобиль, а не лошадь - основное средство передвижения. Автомобилями интересуется и мужчины, и женщины. Выходят тысячи востребованных журналов на разных языках и тысячи телепередач. Проходят спортивные соревнования. Автомобильная промышленность составляет значительную часть экономики многих стран, а умение водить машину в современном мире востребовано в мирриадах жизненных ситуаций, как некогда умение ездить на лошади - а ведь когда-то это умение было лишь забавным "заскоком" отдельных представителей элитного класса... список можно продолжать почти до бесконечности, но и без того понятно, что несмотря на практически полную идентичность двигателя внутреннего сгорания и трансмиссии значение и место автомобиля в культуре прошлого и современного мира - несопоставимы друг с другом.

Точно также когда мы говорим о серъезном научном подходе к истории религии и ее роли в обществе рассматривая предмет на всю его историческую глубину Вы можете выделить те базовые механизмы, которые и определяют суть дела и двигают эту машинку. И механизмы эти все те же, что в примитивном язычестве. И, оказывается, они же двигают и современное общество.

Это верно, но это не снимает разницу между современным обществом и примитивным язычеством. Все это отражает единую природу человека, но помимо нее есть мириады различий; правила функционирования обещства, которые для меня или вас естественны- но которые были бы непонятны язычнику прошлых веков. А мы с вами - не поняли бы жизнь наших далеких предков.
Я в январе месяце был в Череповце. Череповце, Кириллове и Белозерске. В последнем городе один парень вот уже десять лет рассказывает туристам о повседневной жизни славян в этих местах, когда Белоозерск был только основан - а теперь еще и о жизни викингов, которые судя по археологическим данным активно торговали с этими областями, возможно даже останавливались там ненадолго. Как вы думаете, много ли средний современный человек - не историк, не специалист знает о том, как выглядел славянский костюм или костюм викинга в то время? Что значила та или иная деталь его костюма? Что человек того времени (допустим, дружинник) постоянно носил с собой? И для чего? Вот чем занимаются гуманитарные науки! А вы мне растопырев пальцы с понтом рассказываете, что и у славян и у викингов были вожди и жили и те и другие в домах и одежда тоже была у всех. А значит это якобы единая человеческая культура! Ну да, была. Только разная. И дома были. Только строили их по разному и жили в них по-разному. И вожди были везде, но роли их отличались столь же существенно - как элементы и функциональная роль костюма. Да, во всех культурах была власть, религия, все строили дома, изготавливали инструменты, у всех людей коленный сустав сгибался в одну и ту же сторону, но говорить о единой культуре человечества на фоне объективного бесконечного разнообразия известных нам культур?? Неужели вы никогда не слышали такого выражения как "культурный шок"? Откуда он берется, если существует некая единая культура человечества? У всех птиц есть крылья, перья, клюв, все они откладывают яйца - неужто вы думаете что поведение, манера ухаживания, воспитания потомства, способы добычи пищи и пр. и пр. у всех птиц идентичны???

Я понимаю, что Вы (и еще много народу) уюто устроились в своем увлечении менно историей христианства - и Вам это пофигу, так же как генетика-коллекционеру бабочек. Но мы-то  вроде говорим о науке?

Именно. Мы говорим о науке. Не о фантазиях позитивистов, в основании которых лежит религиозная (ибо, никем не доказанная) вера в единую природу любых научных дисциплин - в тех самых рыб, которые рано или поздно все должны доэволюционировать до сухопутных форм - мы говорим о науке.
Кстати, как раз для истории христианства (как и вообще для истории) все что я вам говорю, не только не актуально - но и необычайно вредно. Как раз там нужны почти естественнонаучные точность и строгость - но не все гуманитарные дисциплины такие же, как история. Я этими дисциплинами не занимаюсь, но по-крайней мере понимаю что ими движет - вы же все на свете, без разбора, бездумно пытаетесь запихнуть в одну схему. Да еще и гордитесь этим.

Католических, разумеется. Надо объяснять почему?

Вы лучше подумайте, как соотнести ваши построения - с Германией или Францией. В отношении Польши все понятно, там они безусловно работают - возражений нет. Почему они не работают в других странах, если все и везде устроено именно так, как вы рассказываете?

М.

 

[Мальфет]

Вы извините, дорогой Мальфет, не надо выдавать нужду за добродетель. И опредывать существующее положение вещей некоей "природой данных наук".
Работать надо. Чтобы из такой природы она стала природой нормальной и давала результат.
"Не гуляйте по арбат а арбайт, арбайт, арбайт" (с)

Для этого надо сначала доказать, что путь - который пройден одним научными дисциплинами обязаны пройти и все остальные. На сегодняшний день это ничем не обоснованная религиозная вера позитивистов - возможно, она и справедлива, кто знает? Возможно когда-нибудь это случится - буду только рад, но мы не обсуждаем здесь гипотетическое будущее. Мы не обсуждаем здесь то, какими гуманитарные дисцпилины должны быть по вашему мнению - мы говорим о том, какими они являются на самом деле.
А из того, что все науки когда-то были такими логически никоим образом не следует, что все науки рано или поздно пройдут по тому же пути, по какому прошли естественные. Хотя все возможности у них для этого были, согласитесь. Почему этого не прозошло? Потому что еще не пришло время? Или потому что не всякий морской организм должен рано или позжно выйти на сушу?
Если природа всех научных дисциплин и правда едина - тогда да, возможно вы правы и это рано или поздно произойдет - но никто этого пока не доказал. Это ваша религия. Она вам нравится? Замечательно, но все же отдавайте себе отчет в том что это не более чем религия, лишенная каких бы то ни было рациональных обоснований.

М.

 

[vovap]

Еще раз: мы не обсуждаем здесь собственные представления о том, какими ДОЛЖНЫ стать гуманитарные дисциплины. Мы говорим о том, какими они являются сегодня на самом деле. Когда и если гуманитарные дисциплины приблизяться к естественным - вот тогда и ваши претензии к ним будут вполне уместны.

Как это не обсуждаем? Србственно все обсуждение началось с того, чтоит ли тащить теологию туда, где ее нет.

Да, в других науках дело обстоит совсем иначе. Никто бы и не посмотрел в сторону Энштейна, если бы его рассуждения не обрели троекратного подтверждения в эксперименте: искривление света при прохождении около звезды и т.п. .

Вы попали крайне неудачно ОТО (общая теория относительности) первую экспериментальную проверку получила не ранее 50-х годов. И где-то до 70-х оно еще не было вполне однозначным. Это чуть ли не единственный случай, в истории физики, когда теория получила всеобщее признание до экпериментально подтверждения.

В то же время, пришел Шопенгауэр и сказал: Воля - вот главное в человеке! Люди читают, раскрывают глаза и говорят... да-а, как же мы раньше этого не видели?

Ну-ну, не видели. Идейка -то старая как мир, уж с точки зрения христианстви -то. И я стопудово уверен, что еще из античности. Он просто изложил это в подходящее время в подходящей форме (в очередной раз). Это вообще формула известности - подходящая время и форма.

И это происходит на фоне уже указанного мной феномена: в философии и подобных ей дисциплинах история составляет с самой дисциплиной единое целое. Прошлое знание не уходит, потому что оно опровергнуто и признано ошибочным, как это происходит в науках опытных - просто потому что нет механизма, который позволил бы признать его правильным или ошибочным.

Да признается, признается. Из той же античной филосоии стока перьев повыдирали насовсем - это тока считается, что типа "идея была высказана"- а на самом деле, если посотреть чего реально писали антики - от этого хорошо если 10% осталось. Просто базарят всегда о именно о том, чт как бы осталось а не что кануло в лету - вроде диеты

Да, допустим, что такой когда-то была природа всех дисциплин - некоторые изменились, некоторые остались такими же.

Да все, все изменились. Просто некоторые больше, други меньше. И по странному совпадению, чем больше они изменились, тем больше результатов.

Означает ли это, что раз это случилось с некоторыми - значит должно случиться со всеми? Предки всех ныне живущих сухопутных животных - были морскими, если следовать вашей логике то морских животных рано или поздно не должно остаться совсем - все они эволюционно разовьются в сухопутных. И вы правда в это верите?

Дак странное совпадение - это последовательно происходит со всеми известными науками - даже с теми, о которых Вы этого не знаете.

Допустим это даже произойдет: не станет рыб в океанах, а гуманитарные дисциплины обретут естественнонаучную стройность и гордо понесут знамя научного познания при полном единодушии ученых всех стран - даже если допустить, эту более чем фантастическую на сегодняшний день картину вы все равно должны признать, что ваши позитивисткие мечты это дело далекого будущего. Сегодня ничего такого нет и в помине.

Да нет, это дело вполне настоящего. То, что Вы не знаете, что это имеет место, не значит, что этого нет. Просто как обычно новые формы соседствуют со старыми - вот мы и ругаемся. А так и говорить было бы не о чем. Ну а то, что процесс не закончен, не значит, что и работать не надо.

 

[vovap]

Боюсь, это вы не понимаете что такое генетика развития. Это в физике все просто: атом кислорода в молекуле газоообразного кислорода, в молекуле воды в океане, в липидной капле, во фрагменте ДНК в живой клетке или связанный с гемом в эритроците, несущемся по кровеносному сосуду - один и тот же. В человеческой культуре все гораздо сложнее (в биологии, кстати говоря - тоже!). Прошлое входит в состав настоящего совсем не обязательно таким - каким оно было, а точнее будет сказать - никогда не входит таким же.

Да нет, в человеческой культуре все точно так же, если выделять правильные элементы - о чем и речь. Точно так же, как касатки и лягушки состоят из оочень похожих клеток и групп типов клеток, а те имеют еще более похожее устройство, так же и разные внешне культуры основываются на очень похожих елментах. С другой стороны весьма сходные внешне культуры имеющие разное происхождение сохраняют такие же разные внутренние мханизмы как жабры акулы и легкие касатки.

Да, можно сколько угодно классифицировать автомобили. И при этом вы, гордо рассказывающий всему, тонущему во мраке невежества миру, о единстве двигателя внутреннего сгорания и трансмиссии - оказываетесь слепы к изменению роли и значения автомобиля в обществе.

Можно, можно, но без двигателя и бензина машина просто не оедет и не будет ни роли в обществе, ни каких других базаров кроме как "почему это г не двигается" Хоть напихай весь салон трудами о его социальной значимости.

Это верно, но это не снимает разницу между современным обществом и примитивным язычеством. Все это отражает единую природу человека, но помимо нее есть мириады различий; правила функционирования обещства, которые для меня или вас естественны- но которые были бы непонятны язычнику прошлых веков. А мы с вами - не поняли бы жизнь наших далеких предков.

Ну слава богу фактологически хорошо известно, что это не так. Достаточно многочсленные опыты показывают, что внедрение относительно современного человека (18-20 веков) в такие примитивные культуры как бушмены калахари, австралийские аборигены или индейци амазонии не вызывает никаких существенных проблемм. Причем отнюдь не только специалистов, предварительно оные племена изучавших. с обратным процессом несколько сложнее, но уже с уровня сельсственных обществ каменного века с относительно развитой социальной иерархией - он тоже не вызывает напреодолимых проблемм.

Что значила та или иная деталь его костюма? Что человек того времени (допустим, дружинник) постоянно носил с собой? И для чего? Вот чем занимаются гуманитарные науки! А вы мне растопырев пальцы с понтом рассказываете, что и у славян и у викингов были вожди и жили и те и другие в домах и одежда тоже была у всех. А значит это якобы единая человеческая культура! Ну да, была. Только разная.

И что? А Вы знаете - что означает каждая татуировка зека со стажем и что "он постоянно носит с собой"? Поймете разговор двух гиков о компьютерных играх? Принадлежа к одной культуре? А викинги и словяне прекрасно понимали друг друга и совершенно не затуднялись с проникновением в культуру друг друга

Неужели вы никогда не слышали такого выражения как "культурный шок"? Откуда он берется, если существует некая единая культура человечества? У всех птиц есть крылья, перья, клюв, все они откладывают яйца - неужто вы думаете что поведение, манера ухаживания, воспитания потомства, способы добычи пищи и пр. и пр. у всех птиц идентичны???

Единая культура человечества существует в огромном количестве форм. Казалось бы болог должен понимать такую простую идею - колоссальное разнообразие тех же млекопитающих базируется на одной общей основе всей биологии клетки и далее вверх вплоть до механизмов размножения. Генетику вона вообще на дрозофиллах изучают - а она та же самая и для слона и для гороха.
Старый vovap вырос в социалистическом СССР, ходил в пионерах а теперь живет в сосем другой строне- с другим языком, социальной ситемой и историей - и спокойно общается с местным населением и даже взаимно шутит друг над другом.
Т.е. так же как все люди при всем генетическом разнообразии значительно болье похожи друг на друга, чем на самую родстенную шимпанзе (и кровь какого негра вполе можно переливать японцу - была бы правильная группа), так и все практически все человеческие культуры куда ближе чем какой тарзан внеощественный. А уж наколько между собой земледельческие культуры близки с одной стороны или кочевые скотоводы - с другой - отдельная песня.

Вы лучше подумайте, как соотнести ваши построения - с Германией или Францией. В отношении Польши все понятно, там они безусловно работают - возражений нет. Почему они не работают в других странах, если все и везде устроено именно так, как вы рассказываете?

М.

Что не работает? Священники оттуда не едут? Так ехпорт рабочей силы оттуда вообще из польше на порядок больше чем из Франции с Германией - надо объяснять почему?

 

[vovap]

Для этого надо сначала доказать, что путь - который пройден одним научными дисциплинами обязаны пройти и все остальные. На сегодняшний день это ничем не обоснованная религиозная вера позитивистов - возможно, она и справедлива, кто знает? Возможно когда-нибудь это случится - буду только рад, но мы не обсуждаем здесь гипотетическое будущее. Мы не обсуждаем здесь то, какими гуманитарные дисцпилины должны быть по вашему мнению - мы говорим о том, какими они являются на самом деле.
А из того, что все науки когда-то были такими логически никоим образом не следует, что все науки рано или поздно пройдут по тому же пути, по какому прошли естественные. Хотя все возможности у них для этого были, согласитесь. Почему этого не прозошло? Потому что еще не пришло время? Или потому что не всякий морской организм должен рано или позжно выйти на сушу?
Если природа всех научных дисциплин и правда едина - тогда да, возможно вы правы и это рано или поздно произойдет - но никто этого пока не доказал. Это ваша религия. Она вам нравится? Замечательно, но все же отдавайте себе отчет в том что это не более чем религия, лишенная каких бы то ни было рациональных обоснований.

М.

Так говорил уже - произошло и происходит. Это просто Вы не знаете.

 

[Мальфет]

Точно так же, как касатки и лягушки состоят из оочень похожих клеток и групп типов клеток, а те имеют еще более похожее устройство, так же и разные внешне культуры основываются на очень похожих елментах.

Оригина-альный подход. А то, что касатки и лягушки имеют совершенно разный генотип вас не смущает? Совершенно разные типы клеток? То, что у акул - живорождение, а амфибии откладывают икру? То, что первые дышат жабрами, а вторые - легкими и кожей? Имеют разную анатомию, разную физиологию? Разное половое, пищевое, адаптивное, исследовательское поведение? Все это для вас значения вовсе не имеет??? Нужно всего лишь "выделять правильные элементы"?
Видимо и между углеродом и фтором для вас разницы нет - ведь все это атомы. У всех есть протоны, у всех электроны. Главное "выделить правильные элементы". Ладно, мне лично ситуация понятна. Можно не продолжать. "Не видеть за дервьями леса" - никогда еще эта расхожая фраза не была столь уместна.

Ну слава богу фактологически хорошо известно, что это не так. Достаточно многочсленные опыты показывают, что внедрение относительно современного человека (18-20 веков) в такие примитивные культуры как бушмены калахари, австралийские аборигены или индейци амазонии не вызывает никаких существенных проблемм.

Это доказывает лишь высокую приспособительную способность человека, а совсем не отсутствие различий между культурами. Если бы между культурами не было различия - не было бы и феномена культурного шока. Что у вас с логикой?

И что? А Вы знаете - что означает каждая татуировка зека со стажем и что "он постоянно носит с собой"? Поймете разговор двух гиков о компьютерных играх? Принадлежа к одной культуре?

Совершенно верно. Вы уже в который раз сами себе противоречите. Даже в одном временном и географическом пространстве могут сосуществовать различные культуры, пересекающиеся лишь отчасти.

Успехов,
М.

 

[Мальфет]

Так говорил уже - произошло и происходит. Это просто Вы не знаете.

Я сказал: доказать, а не исповедать.

Прощайте,
М.

 

[vovap]

Оригина-альный подход. А то, что касатки и лягушки имеют совершенно разный генотип вас не смущает? Совершенно разные типы клеток? То, что у акул - живорождение, а амфибии откладывают икру? То, что первые дышат жабрами, а вторые - легкими и кожей? Имеют разную анатомию, разную физиологию? Разное половое, пищевое, адаптивное, исследовательское поведение? Все это для вас значения вовсе не имеет??? Нужно всего лишь "выделять правильные элементы"?

Почему не имеет. Имеет. И да, надо выделить правильные елементы. И тогда скажем окажется, что живорождение тех же акул по сути - внутреннее вынашивание икры с физиологической точки зрения. Именно так и пошло развитие живорождения и даже для млекопитающих это частично так. Вообще биология развития страшно интересная вещь, эх где моя юность, Вы на меня навеваете ностальгию. И типы клеток совсем не такие уж разные, а уж клеточные механизмы и совсем похожие.

Видимо и между углеродом и фтором для вас разницы нет - ведь все это атомы. У всех есть протоны, у всех электроны.

И да, между прочим, с точки зрения ядерной физики примерно так и есть - и Вы скажите физику сколько в елементе протов, нейтронов и електронов - а он скажемт Вам каковы будут его химические свойства. Без единого кусачка такового. Точно также Вы скахете биологу - дневной стайный хищник, млекопитающее - и он сможет рассказать много чего о жизни и поведении такового - даже не интересуясь волк это, шакал или еще кто.

Это доказывает лишь высокую приспособительную способность человека, а совсем не отсутствие различий между культурами. Если бы между культурами не было различия - не было бы и феномена культурного шока. Что у вас с логикой?

Да нет, дело не только в высокой приспособляемости. Обратные процессы, как я уже поминал могут вызывать значительные трудности - особенно в тех случаях, когда перенос идет из общественной фирмации где таких механизмов нет туда, где есть. Из того же общества охотников-собирателей где практически нет развитой социальной иерархии в относительно современное. И наоборот даже очень отдаленные общества, где социальная иерархия и базовые хозяйственные методы есть - оказывается напротив способно адаптироваться к другому - на тысячи лет впереди по временной шкале. Замечательный пример индейци центральной и северной америки. Севевороамериканские индейци, представлявшие большей частью племенные культуры охотников-собирателей практически исчезли. Центральноамериканские индейци, находившиеся в стадии аграрных государств каменного века - сохранились по сей день, составляют основу населения соответствующих государств и все прочее.
С другой стороны скажем тюремная культура оказывется удивительно однородной в таких колоссально разных обществах как скажем СССР и США - те же татуировки, те же понятия, те же базовые оношения. Разве это не замечательный пример общих механизмов культуры?
Переход же от более развитых формаций к менее развитым осуществлялся всегда легко- именно потому, что старые механизмы, понятия, ценности все там же на месте внутри новых. В биологии как помнится есть аналогичная концепция - деградация (паразитов скажем) происходит легко и быстро.
Еще раз - никто не говорит, что все культуры одинаковы - это смешно. Я говорю - что все они основыны на одной и той же иерархии механизмов, базовых представлений, ценностей.

О чем собственно базар со всеми этими лягушачьми касатками - а то мне кажется все уже давно потеряли нить? О выделении за чисто эклектической эмпирики наблюдейний внутренних механизмов, закономерностей, законов. Такой путь проходят все науки. Все начинается с того что "ой бабочка пролетела". Вот такая есть бабочка а вот такая и вона такая. А вот и жучок сидит. Синенький.
С Вашей точки зрения гуманитарные науки должны почему-то навсегда остаться на этом чисто описательном этапе - в лице той же, не к стаолу помянутой, теологии.
Но науки (то что действительно науки) - не хочут. Они переходят от простого описания сначала к классиификации, потом к выделению существенных параметров и изучению механизмов. Химия скажем была на стадии алхимии чисто описательной наукой - озьми это, смешай с тем, нагрей - получится то. Потом появилась первая примитивная классификация - кислоты, щелочи, оксиды. Потом и таблица Менделеева с систематикой свойств лементов. И вот пожалуйста - уже давно на площадке аналитическая химия с предсказанием свойств еще не синтезированных материалов.
То же было и в билогии. И в физике - в том числе с той же таблицей менделева, механизм которой ядерная физика вскрыла.
То же происходит и в психологии, социологи
Именно об этом и речь - переконцентрация на чисто описательном рассмотрении именно христианского наследия - за счет прочих - на той основе, что "оно составляет главный вклад в нашу цивилизацию" - объективно лишает исторические науки необходимой глубины охвата для выделения механизмов культуры. Да, вот еще такая блесточка и такая складочка - а какой во всем этом смысл? Почему так а не иначе?
Это примерно как "нас интересует только поведение волка", но наплевать на его физиологию - потому как именно поведение определяет таскает он коров или нет.
В таком вот роде.

 

[vovap]

Я сказал: доказать, а не исповедать.

Ну, если хотите, мы можем поговрить о современной психологии (и даже психиатрии), социологии и даже экономике - которая все больше вставляет моделей поведения.
По моему это очень сильно гуманитарные науки, нет?

 

[Мальфет]

Еще раз - никто не говорит, что все культуры одинаковы - это смешно. Я говорю - что все они основыны на одной и той же иерархии механизмов, базовых представлений, ценностей.

Вы говорили, что они одиннаковы. Более того, вы долго и упорно доказывали что разных культур не существует вообще, но есть лишь единая гипотетическая культура homo sapiens. Об одной и той же иерархии механизмов и базовых представлений я пытался заговорить неоднократно и на разном уровне - но вы каждый раз отмахивались от этого, продолжая настаивать на "единой культуре homo sapiens".

С Вашей точки зрения гуманитарные науки должны почему-то навсегда остаться на этом чисто описательном этапе - в лице той же, не к стаолу помянутой, теологии.

Я не говорю чего они должны или не должны делать. Я говорю лишь об объективном положении вещей, не фантазиях позивистов о гипотетическом будущем многих гуманитарных дисциплин - но о том, какими они являются сегодня на самом деле.

Химия скажем была на стадии алхимии чисто описательной наукой... То же было и в билогии. И в физике - в том числе с той же таблицей менделева, механизм которой ядерная физика вскрыла.

Безусловно это произошло с химией, физикой, биологией - с науками в которых есть эксперимент, как критерий истинности. Но такого критерия нет для философии или культурологии - поскольку нет эксперимента, который доказал бы, что Платон был прав или же ошибался. Потому и знания прошлых веков в таких дисциплинах не отбрасываются как устаревшие или ошибочные, а история дисциплины составляет с самой дисциплиной единое целое.
Я вам уже говорил: из того, что все науки когда-то имели чисто описательный характер логически никоим образом не следует, что все науки рано или поздно пройдут по тому же пути, по какому прошли естественные. Равным образом, из того, что предками современных сухопутных организмов были организмы морские логически никоим образом не следует что все морские существа должны рано или поздно выйти на сушу.
Да, если природа всех научных дисциплин едина - то, возможно, вы правы. Возможно это произойдет - но никто этого пока не доказал. У философии и иже с ней было достаточно времени, чтобы пройти тот же путь - который прошла биология или химия, но она его так и не прошла. Означает ли это, что она обязательно пройдет его в будущем? Логически рассуждая - нет, хотя и исключить такую возможность мы не вправе. Единая природа всех научных дисциплин, на вере в которую вы строите свои выводы - это одна из ведущих аксиом позитивизма, а исповедуемая вами убежденность это сегодня не более чем религия, лишенная каких бы то ни было рациональных обоснований.
Я не говорю, что эта вера ошибочна или истинна. Однако, с точки зрения формальной логики, у нас нет оснований приходить к любезным вашему сердцу выводам на основе имеющихся фактов. Эти выводы есть прямое следствие одной из базовых аксиом позитивизма, которая никогда и никем не была доказана. Между тем, даже простой здравый смысл подсказывает нам, что несмотря на монофилетичность всего живого, сходство базовых принципов клеточной структуры и генетического кода морские и сухопутные организмы будут существовать до тех пор, пока существуют море и суша: и первые никогда не повторят полностью путь, по которому прошли вторые.

Это примерно как "нас интересует только поведение волка", но наплевать на его физиологию - потому как именно поведение определяет таскает он коров или нет.
В таком вот роде.

Нет, изучая поведение волка мы помним о его физиологии и знаем, что несмотря на значительную схожесть физиологии у разных видов возможно крайне высокое разнообразие охотничего поведения. Это у вас получается так, что раз физиология схожа - значит и охотничье поведение у всех одиннаково. А на то, что отличается можно не обращать внимания.

М.

 

[Мальфет]

Ну, если хотите, мы можем поговрить о современной психологии (и даже психиатрии), социологии и даже экономике - которая все больше вставляет моделей поведения.
По моему это очень сильно гуманитарные науки, нет?

Социология или экономика это прежде всего общественные науки (ну и гуманитарные тоже, слишком уж часто эти понятия переплетаются), и ребенку понятно, что к они куда ближе к истории - нежели философии. Там есть свои критерии достоверности, благодаря которым прошлые концепции вполне могут уйти, когда доказана их ошибочность, как это происходит в науках естественных. Хотя, насколько я понимаю, в социологии есть и чисто гуманитарные концепции, но я не социолог и говорить за них не возьмусь.

М.

 

[vovap]

Вы говорили, что они одиннаковы. Более того, вы долго и упорно доказывали что разных культур не существует вообще...

Цитату! Где это я говорил такую глупость? Вот оно уродливое порождение антинаучной теологии - иезуитский обман трудящихся. Вы мне еще за Козлевича ответите!
Я говорил - что существует единая культура человечества - на базе которой и ростут все остальные - точно так же, как разнообразие млекопитающих ростет на клеточной структуре и теплокровном обмене веществ с живорождением.

Безусловно это произошло с химией, физикой, биологией - с науками в которых есть эксперимент, как критерий истинности. Но такого критерия нет для философии или культурологии - поскольку нет эксперимента, который доказал бы, что Платон был прав или же ошибался.

Критерий эксперимента вообще зачастую ошибочно понимается как возможность создать любую заданную ситуацию. Это не так - нужно просто иметь значительное количество наблюдений в разных улсловиях. Помнится страниц пятнадцать назад я уже поминал астрономию.

Да, если природа всех научных дисциплин едина - то, возможно, вы правы. Возможно это произойдет - но никто этого пока не доказал. У философии и иже с ней было достаточно времени, чтобы пройти тот же путь - который прошла биология или химия, но она его так и не прошла. Означает ли это, что она обязательно пройдет его в будущем? Логически рассуждая - нет, хотя и исключить такую возможность мы не вправе. Единая природа всех научных дисциплин, на вере в которую вы строите свои выводы - это одна из ведущих аксиом позитивизма, а исповедуемая вами убежденность это сегодня не более чем религия, лишенная каких бы то ни было рациональных обоснований.

Опять за рыбу гроши. Про философию мы уже базарили - от того, что когда-то было философией не осталось и десятой части. А Вы говоите "она его так и не прошла". Да прошла уже в 90% своей массы. И продолжает проходить и сегодня - ка молоко на сепараторе - в одну сторону отходят науки - в другую искусства с литературой. Да, где-то там впереди всегда остатся линия соприкосновения. Ее и называют философией
Что касается конкретно теологии, то логика очень простая:
1. Во-первых наука такая уже есть и есть в процссе изучения и ее классификация и механизмы. Вот возьмем иы первичные земледельческие культуры - и кровь из нося у них будет тот или иной астрономический культ и священный календарь и умирающее - возрождающееся божество - и т.д и т.п.
2. Во вторых, если уж Вы согласны, что в психологии и социологии все эти меттоды и представления применимы, то чертовски трудно понять, почему продукт деятельности этих субъектов - ка то религия обычным научным методам не подвластна. Т.е. индивидуально их изучать можно, в куче - можно - а как они религией займутся - сразу нельзя? А если сексом?
3. Наконец нафиг вообще эти рассуждения - будет, не будет, плюнет, поцелует. Я же говорю - дайте людям просто работать. Не надо на них надевать смирительную рубашку теологической догматики - пусть двигаются как хотят. Ведь совершенно ясно - теология в эту сторону не пойдет в принципе. Это не ее. Это - не наука, как уже говорилось, ей туда не надо. Она будет сосать свой леденец до костей пальцев - и все. Отдайте ее христианской церкви, пусть она ее развивает - это ее роль. И не пуайте ее с наукой- религиведением.

 

[vovap]

Социология или экономика это прежде всего общественные науки (ну и гуманитарные тоже, слишком уж часто эти понятия переплетаются), и ребенку понятно, что к они куда ближе к истории - нежели философии. Там есть свои критерии достоверности, благодаря которым прошлые концепции вполне могут уйти, когда доказана их ошибочность, как это происходит в науках естественных. Хотя, насколько я понимаю, в социологии есть и чисто гуманитарные концепции, но я не социолог и говорить за них не возьмусь.

М.

Хм, т.е. науки о человеке и его поведении - это "общественные науки" - а гуманитарные еще отдельно. И что же это за зверь такой и откуда он берется если только мы не обращаемся к идее отдельной бессмертной души и прочих божественных факторов?

 

[Мальфет]

Я говорил - что существует единая культура человечества - на базе которой и ростут  все остальные - точно так же, как разнообразие млекопитающих ростет на клеточной структуре и теплокровном обмене веществ с живорождением.

Ну ладно, допустим. Вообще-то, я пытался сказать вам об этом несколько раз, чтобы хоть как-то скоректировать очевидную нелепость ваших построений. И каждый раз - вы отвечали мне рычанием. Посчитать сколько раз это было?

Критерий эксперимента вообще зачастую ошибочно понимается как возможность создать любую заданную ситуацию.

Не обязательно эксперимент, любой подход способный работать как критерий истинности и отделять устаревшие и ошибочные концепции от современных и более правильных. В истории эксперимента очевидно нет, но критерий воспроизводимости все равно работает - только уже через наблюдение.

Опять за рыбу гроши. Про философию мы уже базарили - от того, что когда-то было философией не осталось и десятой части

И очень важная рыба. Логика и аксиоматика ваших построений - это очень важная рыба, сколько бы вы не игнорировали этот вопрос. Про философию мы уже базарили - это правда, и доказать, что философия якобы давно потеряла свое значение и никому не нужна вы уже пытались. Простите, но вы ослепли и оглохли в своей физике, если правда искренне в это верите.

Я же говорю - дайте людям просто работать. Не надо на них надевать смирительную рубашку теологической догматики - пусть двигаются как хотят.

Ничего подобного. Повторяю уже в четвертый или пятый раз: никого я никуда не веду и ни в чем не ограничиваю. Я говорю об объективном положении вещей, о том, в чем заключаются фундаментальные характеристики ряда гуманитарных дисциплин сегодня - что будет завтра мы узнаем, когда наступит завтра. Говорить об этом заранее я не возьмусь. И предсказывать будущее движение этих дисциплин, как это делаете вы раз за разом исповедуя позитивисткие догматы - не стану. И уж тем более непонятно, что это за гипотетическая "рубашка теологической догматики" - о теологической догматике я уже целую вечность не вспоминал.

Ведь совершенно ясно - теология в эту сторону не пойдет в принципе. Это не ее.

Не знаю. Может быть и пойдет, а может быть - нет. Если теология не пойдет, так и философия не пойдет - по той же самой причине. Правда, вы почему то уверены, что философия пойдет неприменно: если прошли биология с химией - то и философия обязана, а теология в то же самое время почему то нет. Логически это построение не выдерживает никакой критики - ну да ладно.
Допустим что философия пойдет - но тогда и теология пойдет следом за ней. Природа обеих дисциплин очень похожа. Если одна найдет путь - то и остальные уйдут следом. Если же философия не сможет (что скорее всего и случится, по моему скромному личному мнению) - то и теология останется. Заметьте, я не говорю что это неприменно произойдет или же этого никогда не случится: я не знаю ответа и не возьмусь стопроцентно говорить, что будет завтра. Однако, сегодня это не так, это объективный факт, с которым мы обязаны считаться.
Да и в любом случае, проблема не в том что случится с ними обеими. Проблема в том, что вы признаете "наукой" лишь то, что соответствует критериям позитивизма - а я, то, что признается наукой в современной системе академического знания без оглядки на те или иные философские концепции. Поэтому для вас гипотетическое развитие философии имеет определяющее значение - оно должно идти только так, как вы это видите, и никак иначе, поскольку в противном случае начнет рушиться изначальная аксиоматика, а для меня - не имеет никакого. Как пойдет - так и пойдет. Я считаю, что опора на факты предпочительнее следования недоказанным философским концепциям.

М.

 

[Мальфет]

Хм, т.е. науки о человеке и его поведении - это "общественные науки" - а гуманитарные еще отдельно.

Нет, конечно. Читайте внимательнее.

М.

 

[vovap]

Не обязательно эксперимент, любой подход способный работать как критерий истинности и отделять устаревшие и ошибочные концепции от современных и более правильных. В истории эксперимента очевидно нет, но критерий воспроизводимости все равно работает - только уже через наблюдение.

Верно, верною

И очень важная рыба. Логика и аксиоматика ваших построений - это очень важная рыба, сколько бы вы не игнорировали этот вопрос. Про философию мы уже базарили - это правда, и доказать, что философия якобы давно потеряла свое значение и никому не нужна вы уже пытались. Простите, но вы ослепли и оглохли в своей физике, если правда искренне в это верите.

Дак факты - упрямая вещь, когда работает этот - критерий
Был такой огромный столовый айсберг, на котором было написано "Натуральная Философия". Отколовшийся от антарктиды общих неспицифических представлений целовечества тысячи 3-4 лет назад. Плывя по истории этот айзберг подтаивал и от него тваливались такие куски как Биология, Физика, Псхология и все остальные науки в одну стророну и разные там искуства с литературами в другую. В конце концов оставшаяся льдинка попала в водозабор и через кран выпала Вам в руку. И Вы показываете ее нам и говорите "вот видите - ничего не изменилось" Мы смотрим на фотографию айсберга в траурной рамке на стене и на то, что стекает по Вашим рукам, говорим да, конечно и техонько отступаем к дверям.

Ничего подобного. Повторяю уже в четвертый или пятый раз: никого я никуда не веду и ни в чем не ограничиваю. Я говорю об объективном положении вещей, о том, в чем заключаются фундаментальные характеристики ряда гуманитарных дисциплин сегодня - что будет завтра мы узнаем, когда наступит завтра. Говорить об этом заранее я не возьмусь. И предсказывать будущее движение этих дисциплин, как это делаете вы раз за разом исповедуя позитивисткие догматы - не стану. И уж тем более непонятно, что это за гипотетическая "рубашка теологической догматики" - о теологической догматике я уже целую вечность не вспоминал.

Да что завтра - сегодня уже все есть - есть религиведение. И мы знаем, что если есть первичной земледельческое общество - то кровь из носа у него будет какой-то астрономический культ и священный календарь. И т.д. и т.п. Есть социология в том числе религи.

Не знаю. Может быть и пойдет, а может быть - нет. Если теология не пойдет, так и философия не пойдет - по той же самой причине. Правда, вы почему то уверены, что философия пойдет неприменно: если прошли биология с химией - то и философия обязана, а теология в то же самое время почему то нет. Логически это построение не выдерживает никакой критики - ну да ладно.

Теология никогда никуда пойти не может - в этом суть. Теология - это религия. Составная часть религии, занимающаяся трактовкой положений таковой. Все.
Другое дело, что в этом вопросе она также занимается историей религии - на что Вы и упирали, ссылаясь на читаемый вокруг лекции. Но дальше это пойти никуда не может. Точнее никак не может пойти в направлении науки - это развитие религии, того же христианства. Об этом я и говорю все время - это не наука, аэто часть религии. Развивающая религиозную мысль в чем Вы и видите ее сходство с философией- которая делает примерно то же для мысли нерелигиозной. Но при чем тут наука? Давайте скажем тогда что религия - тоже наука а война - это мир.
И при чем тут академическая атрибутика? Она есть и у исусства и у ремесел. Есть кафедры журналистики и композиции. Тоже все науки?

Поэтому для вас гипотетическое развитие философии имеет определяющее значение - оно должно идти только так, как вы это видите, и никак иначе, поскольку в противном случае начнет рушиться изначальная аксиоматика, а для меня - не имеет никакого. Как пойдет - так и пойдет. Я считаю, что опора на факты предпочительнее следования недоказанным философским концепциям.

М.

Философия всегда будет существовать именно как неразделенная еще линия соприкосновения наук и искусств - нерассортированная еще область достигнутого. И что?

 

[vovap]

Нет, конечно. Читайте внимательнее.

М.

Ну так объясните - что это за такие еще более гуманитарные науки чем наука о человеке - психология и о человекомассе - социология?

 

[Мальфет]

Был такой огромный столовый айсберг, на котором было написано "Натуральная Философия". Отколовшийся от антарктиды общих неспицифических представлений целовечества тысячи 3-4 лет назад. Плывя по истории этот айзберг подтаивал и от него тваливались такие куски как Биология, Физика, Псхология и все остальные науки в одну стророну и разные там искуства с литературами в другую. В конце концов оставшаяся льдинка попала в водозабор и через кран выпала Вам в руку. И Вы показываете ее нам и говорите "вот видите - ничего не изменилось"

Вы чего то путаете, о том средневековом единстве всех наук я вовсе ничего не говорил. Я говорю о сегодняшнем дне: не о прошлом, когда отдельных наук и вовсе еще не существовало; и не о будущем, ибо мы не знаем каким оно будет - но о настоящем. Тем более, что процесс оформления отдельных научных дисциплин был двусторонним, а точнее многосторонним: происходило не только формление биологии или физики - но и оформление самой философии, которая также обретала свои современные черты и присущие ей методы. Конечно, это совсем разные вещи. Когда я сказал: "Простите, но вы ослепли и оглохли в своей физике, если правда искренне верите что философия потеряла свое значение" - я, естественно, подразумевал философию современную. С какой стати мне было говорить о средневековом единстве многих наук?
Ваша проблема в другом: из того, что многие дисциплины (биология, химия, экономика) прошли длинный путь от описательных дисциплин до современного их состояния логически никоим образом не следует, что то же самое рано или поздно должно случиться со всеми. Собственно у философии был тот же период времени, да и от "натуральной философии" средневековья она безусловно отличается и очень значительно - и все же она не стала некой "химией" бытия, последовательно шагающий к все более полному его постижению, и нет никаких логических оснований утверждать, что рано или поздно это случится с ней - равно как из существования наземных и водных форм организмов логически не следует, что все живые организмы рано или поздно станут сухопутными. Простая логика - ничего больше.

Об этом я и говорю все время - это не наука, а это часть религии. Развивающая религиозную мысль в чем Вы и видите ее сходство с философией- которая делает примерно то же для мысли нерелигиозной. Но при чем тут наука?

Вы совершенно правы в том, что философия и теология очень близки по методам и природе (это я вам и доказывал, долго и практически безнадежно), а философия - это наука. Исток вашего вопроса "При чем здесь наука?" - в том, что для вас наука это лишь то, что соответствует критериям позитивизма. А для меня наукой является то, что признается таковой в современной системе академического знания.

Философия всегда будет существовать именно как неразделенная еще линия соприкосновения наук и искусств - нерассортированная еще область достигнутого. И что?

Ничего, кроме того, что эти ваши слова - исповедь позитивизма. Никаких рациональных оснований рассматривать философию как некую "нерассортированную область" - не существует. Не исключено, что вы правы - и все научные дисциплины рано или поздно пройдут по тому же пути, по которому прошли науки опытные. Это возможно - но недоказуемо. Примеры биологии, химии или экономики не могут служить логическим доказательством того, что то же самое должно случится с современной философией - так же как существование наземных и морских животных не может доказывать, что все организмы рано или поздно выйдут на сущу, а морские животные не более чем "нерассортированный" пул будущих сухопутных. Согласитесь - последнее это очевидный нонсенс, а никакой разницы между этими двумя случаями с точки зрения логики не сущесвует, что сводит ваш главный "аргумент" "от факта" к нулю.

Удачи,
М.

 

[Бенни]

Можно подать реплику с галерки?

На мой взгляд, теология имеет значение для светского религиоведения как методика осмысления религиозных переживаний и их преобразования в форму, более удобную для рационального анализа. Это вдумчивый взгляд на религию изнутри, вероятно, недостаточный сам по себе для научных целей, да и для практических задач инаковерующих и неверующих, но существенно дополняющий взгляды извне. Так искусствоведы анализируют не только сами произведения искусства, но и дневники их авторов.

 

[Мальфет]

На мой взгляд, теология имеет значение для светского религиоведения как методика осмысления религиозных переживаний и их преобразования в форму, более удобную для рационального анализа. Это вдумчивый взгляд на религию изнутри, вероятно, недостаточный сам по себе для научных целей, да и для практических задач инаковерующих и неверующих, но существенно дополняющий взгляды извне. Так искусствоведы анализируют не только сами произведения искусства, но и дневники их авторов.

Конечно, с этим, пожалуй, все согласятся.
Думаю больше всего vovap'а возмущает тот факт, что во всем мире за исключением пост-советского пространства теология считается обычной гуманитарной дисциплиной. Он и философию то, как и любой другой позитивист, готов терпеть лишь как гипотетическую "нерассортированную еще область достигнутого", которая всякое значение и роль давно уже потеряла.

М.