Теория Этногенеза Л.Н. Гумилёва
- Автор темы Лисёныш
- Дата начала
Комментарий
Нацизм Гумилева заключается в установке, в соответствии с которой, тот или иной народ в силу своих этнических характеристикоказывается обречен играть роль разрушительного, деструктивного элемента для других культур. Больше того, как я уже писал, что у Гумилева имеет место своеобразный биологизм- представление о мутациях, как о факторе, обуславливающем развития того или иного этноса в тех или иных условиях. Пусть его теории и не идентичны во всем нацистским, но сходство тут есть.
Вопрос не в эпитетах по отношению к тем или иным персонажам, а в нацистской оценке истории. Впрочем, я повторяюсь.
Впрочем, не то,чтобы в защиту Гумилева, но в плане уважения к его интеллекту, скажу одну вещь.
Гумилев был в идейном плане не русским фашистом, а евразийцем. То есть сторонником синтеза российских и азиатских традиций.
Евразийство имело и имеет под собой некий потенциал. Теоретически из него бы могла вырасти государственная идеология, интегрирующая различные народы, те же тюркские этносы, в современную империю. Этого нет, и выбран скорее курс на умеренный формы русского национализма и на православие как государственную религию. Этот курс уже один раз потерпел крах, из-за этого уже развалилась старая империя в 1917г. А собрали ее большевики, опиравшиеся на синтетическую идеологию (советский народ как общность). Эта идеология позволила собрать империю и удержать ее 70 лет.
Теперь российская империя погибнет и это неизбежно. Ее убьет избранная ей идеология. Между тем идеи наподобие гумилевских, если бы на их почве мог возникнуть новый интегральный евразийский миф, могли бы удержать империю от распада.
Гумилев был в идейном плане не русским фашистом, а евразийцем. То есть сторонником синтеза российских и азиатских традиций.
Евразийство имело и имеет под собой некий потенциал. Теоретически из него бы могла вырасти государственная идеология, интегрирующая различные народы, те же тюркские этносы, в современную империю. Этого нет, и выбран скорее курс на умеренный формы русского национализма и на православие как государственную религию. Этот курс уже один раз потерпел крах, из-за этого уже развалилась старая империя в 1917г. А собрали ее большевики, опиравшиеся на синтетическую идеологию (советский народ как общность). Эта идеология позволила собрать империю и удержать ее 70 лет.
Теперь российская империя погибнет и это неизбежно. Ее убьет избранная ей идеология. Между тем идеи наподобие гумилевских, если бы на их почве мог возникнуть новый интегральный евразийский миф, могли бы удержать империю от распада.
С.Павлюченков, крупнейший современный специалист по русской революции и политике большевиков в ранний период, заметил,что у евразийства могло быть великое будущие, и что к его сожалению, нынешнее российское руководство избрало идеологически совершенно ошибочный курс на реанимацию ценностей старой империи (ценностей, уже потерпевиших крах).
А, может, не к сожалению? Дело вкуса, но я предпочел бы жить в стране европейского типа, а не надуваться имперской спесью (и рисковать получить по морде от каждого встречного евразийского мента)
Лисёныш
Перегрин
Что это меняет?! А русскую поговорку как аукнится так и откликнится слышали?
Да, здесь я ответил, возможно слишком кратко. В данном случаем мне бы хотелось не выходить за рамки европейской христианской цивилизации. Примеры других погромов, которые вы привели были следствием совсем других причин! Это были зоны этнического, суперэтнического котакта. Отношение между завоеватель - завоёванный, а не как в случае евреев абориген - гость (который уже не чувствует себя гостем). А это, как вы понимаете "две большие разницы".
ПРо суперэтнические контакты я уже заметил, теперь я скорее присоединюсь к мнению, что вы невнимательно читали Гумилева.
Присоединюсь к мнению. Биология человека, окружающий климат и ландшафт - обуславливает формирования индивидуального этнического менталитета.
Где???!! Когда на экранах показывают "Последнее искушение Христа"? Это поддержание государственной религии.
Русского национализма?!! С табу называть русский народ "государствообразующим"?!
Неужели вы не понимаете, что нельзя создать этнос никакими человеческими усилиями. Это стихийный процес.
Гибнет любая империя, это вопрос времени.
Только на этом "ошибочном курсе" и держалась сначала Московия, а потом и империя.
Да, и ещё по поводу химерности еврейского этноса. Что вы там говорили про "русскую" революцию?!!
А, может, не к сожалению? Дело вкуса, но я предпочел бы жить в стране европейского типа, а не надуваться имперской спесью (и рисковать получить по морде от каждого встречного евразийского мента)
Комментарий
Это действительно дело вкуса, интересов и предпочтений. Меня в данном случае интересовала именно оценка специалиста-историка,п ричем человека, стоящего на государственнических, можно даже сказать имперских позициях.
Магидд
Насчет арабов и иудаизма во многом верно... Но ваша фраза- "скорее получается наоборот"- лишена смысла. Смотрите,что получается. Вам приводят некий пример одностороннего подхода к проблеме, нежелания видеть две стороны медали. Вы на это отвечаете- а вот, евреи сами плохие. Ну может быть и плохие в том или ином смысле, а что это меняет...[/quote]
Что это меняет?! А русскую поговорку как аукнится так и откликнится слышали?
Комментарий
Вы видимо не вполне осознаете, о чем тут шла речь. Речь напоминаю, зашла о том, что некоторые люди занимают двусмысленную позицию, как авторы письма 500- видят проблемы других (отношение иудаизма к христианам), но не видят аналогичные проблемы у себя (отношение христиан к иудеям), или не желают их видеть. Вы завели почему-то речь о палестино-израильской проблеме. В состоянии ли Вы адекватно вести разговор? Или предпочитаете его вести по принципу- "в огороде бузина, в Киеве - дядька"?
Магидд
В чем смысл этой вашей фразы? "Чаще всего бывают в истории еврейские погр.", - это как?[/quote]
Да, здесь я ответил, возможно слишком кратко. В данном случаем мне бы хотелось не выходить за рамки европейской христианской цивилизации. Примеры других погромов, которые вы привели были следствием совсем других причин! Это были зоны этнического, суперэтнического котакта. Отношение между завоеватель - завоёванный, а не как в случае евреев абориген - гость (который уже не чувствует себя гостем). А это, как вы понимаете "две большие разницы".
Комментарий
То есть, переводя ваши слова на человеческий(понятный) язык, существуют разные типы межнациональных конфликтов. Есть конфликт между местным)коренным) населением и евреями, которые "гости, и притом не чувствуют себя гостями". И есть все остальные этнические конфликты. Вы это хотели сказать? Или что-то другое? Чрезвычайно сложно Вас понять.
Магидд
Вы полагаете, что все народы, подвергавшиеся геноциду на протяжении истории- химеричны?
ПРо суперэтнические контакты я уже заметил, теперь я скорее присоединюсь к мнению, что вы невнимательно читали Гумилева.
Комментарий
Опять "бузина и киевский огород"?
Магидд
Я совершенно не согласен с тем, что биология тут не причем. Гумилев убежден в том, что именно мутагенные влияния окружающей среды порождают некие культурные скачки, сообщая народам пассионарную энергию. Какие формы она примет и почему - для него в самом деле следующий вопрос. [/quote]
Присоединюсь к мнению. Биология человека, окружающий климат и ландшафт - обуславливает формирования индивидуального этнического менталитета.
Комментарий
А почему Вы не согласны тогда с тем, что эта логика близка к рассуждениям нацистов об этническом менталитете? Ведь, напомню, именно об этом велась дискуссия. Нацисты говорили примерно тоже самое.
Магидд
Этого нет, и выбран скорее курс на умеренный формы русского национализма и на православие как государственную религию.
Где???!! Когда на экранах показывают "Последнее искушение Христа"? Это поддержание государственной религии.
Русского национализма?!! С табу называть русский народ "государствообразующим"?!
Комментарий
Вы можете не замечать очевидные вещи. Но именно они прикончат это государство. То что РПЦ сливается с государством, то, Россия ведет войну на Кавказе с мусульманскими народами, что празднуется куликовская битва (победа русского оружия над татарским), то, что постоянно гонят фильмы про ОМОН и Спецназ, воюющие в Чечне и Афганистане (с мусульманами), то, что многоконфессиональная и многоэтничная страна на словах занимает позицию в защиту православных сербов от мусульман, и т.д.- всего этого достаточно, чтобы поддерживать аналогичную реакцию у другихэтносов. Именно это происходит на Кавказе, в Татарстане. Остальное- развал- только вопрос времени. Не скажу, что я - сторонник сохранения российской государственности, как раз наоборот. Но мне совершенно очевидно, куда приведет выбранный курс. Вам это не понятно? Что ж тем хуже для вас.
Магидд
Неужели вы не понимаете, что нельзя создать этнос никакими человеческими усилиями. Это стихийный процес.
Комментарий
Простите, это просто глупость. В то-то и дело, что новое время - и это ЕГО ГЛАВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ - люди пытаются взять под управление социальные процессы. Не всегда получается, это верно. Но как раз национальное строительство- пример удачный. Нации это именно продукт государственной политики в новое время. Продуманной политики унификации (идеологической, образовательной, политико-правовой, хозяйственной, языковой). Именно так и создавались все известные нации. Почитайте Хобсбаума, Негри. Государства, сумевшие создатьболее-менее устойчивые нации, добиваются успехов, иные разваливаются. СССР развалился, но он умел сохранять относительное единствона протяжение 70 лет, в рамках огромной колониальной империи, тогда как все прочие колониальные империи- английская, французская и др., развалились. Современное российское государство не может и этого. Вся его национальная политика сводится к звону церковных колоколов, приему представителей официального духовенства и фильмах типа 9 рота, про героический спецназ в Афгане.
Магидд[
шибочный курс на реанимацию ценностей старой империи[/quote]
Только на этом "ошибочном курсе" и держалась сначала Московия, а потом и империя.
Комментарий
Вот именно. О чем я и толкую. А когда начался процесс образования наций и развития новых форм хозяйственных и политических отношений, эта империя приказала долго жить. И нынешняя усеченная империя, выбрав ту же провальную модель идеологии (православие-народность-самодержавие, грубо говоря) неизбежно провалится в ту же дыру истории.
Да, и ещё по поводу химерности еврейского этноса. Что вы там говорили про "русскую" революцию?!!
Комментарий
Что Вы хотите этим сказать? Можно ли понять Вас так, что русскую революцию совершили евреи? Или Вы имеете в виду что-то иное?
Лисёныш
Перегрин
Если вы предпочитаете ссылку на "авторитет", пожалуйста:
“Взаимные отношения иудейства и христианства в течение многих веков их совместной жизни представляют одно замечательное обстоятельство. Иудеи всегда и везде смотрели на христианство и поступали относительно его согласно предписаниям своей религии, по своей вере и по своему закону. Иудеи всегда относились к нам по-иудейски; мы же, христиане, напротив, доселе не научились относиться к иудейству по-христиански. Они никогда не нарушали относительно нас своего религиозного закона, мы же постоянно нарушали и нарушаем относительно них заповеди христианской религии. Если иудейский закон дурен, то их упорная верность этому дурному закону есть конечно явление печальное. Но если худо быть верным дурному закону, то еще гораздо хуже быть неверным закону хорошему, заповеди безусловно совершенной”
Соловьев В. С. Еврейство и христианский вопрос // Тайна Израиля. “Еврейский вопрос” в русской религиозной мысли конца XIX - первой половины ХХ вв. Спб., 1993, с. 31.
“Нет ни одного народа, который был бы сам по себе антисемитски настроен. Сначала на его земле поселялись евреи – а затем вспыхивала национальная рознь. Причем нередко этот же народ спокойно относился к колониям других племен, живущих на его территориях. Показательно также, что каждый раз погромы следуют за волной ассимиляции евреев к местной культуре. Значит, не само по себе ощущение отчужденности евреев было причиной антисемитизма. Скорее напротив, когда народ лучше узнавал склад мировоззрения евреев - он устраивал антиеврейские бунты”.
Лурье С. Я. Антисемитизм в древнем мире. Попытки объяснения его в науке и его причины. Петроград, 1922, с. 5.
"Самый яркий проявлений “двойного стандарта” – это заявление израильского премьер-министра Б. Нетаньяху 14 декабря 1998 г., о том, что он оскорблен высказыванием Билли Клинтона. Американский президент во время визита в Израиль и палестинскую автономию заявил, что для него боль арабских детей, чьи отцы убиты израильской полицией, не меньше, чем боль еврейских детей, убитых арабскими террористами… Это уравнение евреев и арабов возмутило израильского премьера. И в самом деле, если стоять на позициях иудаизма, то как же можно сопоставлять боль тех, кто носит в себе “частичку Бога”, и тех, чьи души происходят из “мира нечистот"
“Вообще русские у евреев не считались “людьми”. Русских мальчиков и девушек прозывали “шейгец” или “шикса”, т. е. “нечистью”17… Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, и издыхал. У русского, конечно, не было души… Уже будучи в первом классе гимназии, я сказал отцу, что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было написать “издох”, а не “умер”. Но отец опасливо меня предостерег, чтобы я с такими поправками в гимназии не выступал… Христа бабушка называла не иначе как “мамзер” – незаконнорожденный... А когда однажды был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: “чтоб твои светлые глаза не видели эту нечисть”
Автобиографическая проза М. С. Альтмана // Минувшее. Исторический альманах. Вып. 10. М.,-Спб., 1992, сс. 208 и 213.
NB!
«Еще один исток настороженного отношения к евреям – это их современная религия: иудаизм. Если уж и есть где религиозно мотивированный расизм, так это именно в иудаизме. К примерам, уже приведенным в моей книге, добавлю еще несколько.
«Сначала – самый невинный. Это – утренняя молитва иудея: “Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, за то, что Ты не создал меня неевреем”!»
Сидур. Врата молитвы. (Шаареф тфила) на будни, Субботу и праздники. Иерусалим-Москва, 1993, с. 9.
«Вы можете представить себе, чтобы в Русской Православной Церкви распространялся молитвослов, в котором каждое утро предлагалось бы начинать с хвалы: “Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, за то, что Ты не создал меня нерусским”? Что бы в этом случае написали мои критики?»
А. Кураев
Примеров множество, я думаю не стоит продолжать и уходить от темы.
Прокомментируйте, пожалуйста.
То, на что вы сказали "м-да" не моё мнение, а Гумилева.
Вот, кстати и первоисточник (возможно не очень удачный пример, но к сожалению нет времени перерывать всю литературу).
«…можно констатировать, что судьба всех этносов - постепенный переход к этноландшафтному равновесию. Под последним понимается ситуация, при которой этнический коллектив, например племя, входит в биоценоз того или иного региона и прирост населения, ограниченный возможностями биохора, прекращается. В указанном аспекте этносы находят свое место в геобиохимии: стабильное состояние этноса - это тот случай, когда вся энергия, получаемая из природной среды, целиком расходуется на поддержание процессов внутри системы, и выход ее близок к нулю; динамическое состояние - это внезапно возникающая способность к большему захвату энергии и выдаче ее за пределы этнической системы в виде работы. Оно обуславливает постепенную утрату этногенезного признака - способности абсорбировать большее количество энергии и целенаправленно выдавать ее в виде работы, что сопровождается упрощением структуры этноса.»
Л.Н. Гумилёв «Этногенез и биосфера земли»
P.S. Антисемитизм - это ненависть (во всяком случае не любовь) к другому человеку. А основатель моей религии заповедовал возлюбить ближнего.
P.P.S. to maggid Уважайте, пожалуйста собеседника. Покрайней мере фарзы типа "В состоянии ли Вы адекватно вести разговор?" держите при себе, если считаете, что я веду разговор неадекватно, то не разговаривайте.
P.P.S. to maggid Уважайте, пожалуйста собеседника. Покрайней мере фарзы типа "В состоянии ли Вы адекватно вести разговор?" держите при себе, если считаете, что я веду разговор неадекватно, то не разговаривайте.
Комментарий
А Вам не кажется, любезный, что Вы ведете себя странно?
Вы приходите на чужой форум и начинаете указывать людям как себя вести. Вы сами не напиминаете себе гостя, который вдруг забыл о том, что он в гостях и начал кидаться пивными банками?
Я и в самом деле нахожу Вашу речь странной, можно даже сказать не совсем нормальной (хотя в таких вопросах я не специалист). Но вот комментировать мне Вашу речь или нет, это уж, знаете ли, мое дело.
Вот Вы в ответ на мое замечание разразились тирадой, в которой есть все- от цитат из философа Соловьева, до ближневосточного конфликта. Но опять мне осталось непонятным,что Вы хотите сказать.
Об этом я могу лишь догадываться. Возможно, моя догадка не верна, но мне показалось, Вы хотите сказать, нечто вроде "В антисемитизме виноваты исключительно сами евреи". Если Вы хотите сказать это, то это один разговор. Если же Вы имели в виду нечто иное, то для меня осталось неясным- что именно. Так что Вам стоит выражать свои мысли яснее, пока они мало отличаются от флуда.
При этом Вы упрямо игнорируете вопросы собеседника.
Например, в ответ на мое замечание о Гумилеве, Вы заметили:"Присоединюсь к мнению. Биология человека, окружающий климат и ландшафт - обуславливает формирования индивидуального этнического менталитета. "
На это я сказал, что подобная логика почти совершенно идентична логике нацистов, так как в отношение этообразования они говорили тоже самое. И я задал Вам вопрос, с чем же Вы тогда не согласны, с чем Вы спорите (ведь именно это я утверждал с самого начала)?
Вы не ответили на вопрос.
Вот другой пример вашего поведения.
Вы заявили: "Да, и ещё по поводу химерности еврейского этноса. Что вы там говорили про "русскую" революцию?!!"
Я задал Вам вопрос, что Вы имеете в виду? Не еврейский ли заговор- лежащий в основе революции? Или что-то другое? Вы опять не ответили, просто проигнорировали вопрос.
Зачем же недоговаривать, что на душе? Зачем скрывать свои убеждения или излагать их в туманной форме? Никто ведь ничего не поймет, а подумают невесть что.
Комментарий
А Вам не кажется, любезный, что Вы ведете себя странно?
Вы приходите на чужой форум и начинаете указывать людям как себя вести. Вы сами не напиминаете себе гостя, который вдруг забыл о том, что он в гостях и начал кидаться пивными банками?
Я и в самом деле нахожу Вашу речь странной, можно даже сказать не совсем нормальной (хотя в таких вопросах я не специалист). Но вот комментировать мне Вашу речь или нет, это уж, знаете ли, мое дело.
Вот Вы в ответ на мое замечание разразились тирадой, в которой есть все- от цитат из философа Соловьева, до ближневосточного конфликта. Но опять мне осталось непонятным,что Вы хотите сказать.
Об этом я могу лишь догадываться. Возможно, моя догадка не верна, но мне показалось, Вы хотите сказать, нечто вроде "В антисемитизме виноваты исключительно сами евреи". Если Вы хотите сказать это, то это один разговор. Если же Вы имели в виду нечто иное, то для меня осталось неясным- что именно. Так что Вам стоит выражать свои мысли яснее, пока они мало отличаются от флуда.
При этом Вы упрямо игнорируете вопросы собеседника.
Например, в ответ на мое замечание о Гумилеве, Вы заметили:"Присоединюсь к мнению. Биология человека, окружающий климат и ландшафт - обуславливает формирования индивидуального этнического менталитета. "
На это я сказал, что подобная логика почти совершенно идентична логике нацистов, так как в отношение этообразования они говорили тоже самое. И я задал Вам вопрос, с чем же Вы тогда не согласны, с чем Вы спорите (ведь именно это я утверждал с самого начала)?
Вы не ответили на вопрос.
Вот другой пример вашего поведения.
Вы заявили: "Да, и ещё по поводу химерности еврейского этноса. Что вы там говорили про "русскую" революцию?!!"
Я задал Вам вопрос, что Вы имеете в виду? Не еврейский ли заговор- лежащий в основе революции? Или что-то другое? Вы опять не ответили, просто проигнорировали вопрос.
Зачем же недоговаривать, что на душе? Зачем скрывать свои убеждения или излагать их в туманной форме? Никто ведь ничего не поймет, а подумают невесть что.
Я имел в виду, что выражение "индивидуальный этнический менталитет" лишено смысла. Менталитет может быть либо групповой (например, этнический), либо индивидуальный. А "два в одном" здесь не бывает.
Лисёныш
Перегрин
Хм. "Индивидуальный" не в смысле к индивиду (я же не написал: -"индивидуальный,(запятая) этнический менталитет") . Каждый этнос неповторим, вот что я имел в виду.
Ах вот оно как!
На чужой форум?!Извольте ознакомиться http://www.historica.ru/index.php?act=boardrules с кодексом форума
.Особенно интересен вот этот пункт:
5.1. Участники форума – все зарегистрированные члены форума;
Обратите внимание! Там не написано: - "ИСТИННЫЕ участники те, которые зарегистрировались до 11 августа 2004 года включительно.
Да, если не сложно, укажите пожалуйста где я указываю людям как им нужно себя вести?
Ваша свобода заканчивается там, где начинается мое лицо. Так что если я прошу обращаться ко мне уважительно (что кстати зафиксировано в пункте 5.4.1 Кодекса форума - "оскорблять друг друга в дискуссии, а также высказывать угрозы в адрес других участников и Администрации форума" ), я просто ставлю вас на место и не даю себя в обиду
. В остальном ведите себя как вам угодно.Безусловно! Это ваше право! Но только до тех пор пока вы не переходите на личности.
Поясняю, я хотел согласиться с утверждением Л.Н. Гумилёва о том, что еврейский этнос является химерным образованием, что это правда жизни, а не антисемитизм.
Нет, это, так сказать, двусторонний процесс
. Однако, как я сказал ранее: - "Нет дыма без огня". И в доказательство привёл вам "тираду".Я думаю этот вопрос мы можем снять?
Ах это вы сказали?
Обратите внимание, что многие участники форума цитируют без использования тега quote, в результате не всегда понятно, кто сказал, а кто цитирует. Например Валенок (на 5 старнице 1 сообщение) пишет это же выражение.
Значит в этом положении мы с вами сходимся.
Совершенно не знаю логики нацистов. Не интересовался также историей Германии 20 - 40 годов (пока руки не дошли), так что поэтому я и не смог ответить.
Впрочем, даже если правильную мысль выскажет человек "неправильный" от этого она не станет ложной.
Да именно это я и имел в виду. Но к сожалению и историю революции я не знаю достаточно чтобы вступить на эту тему в дискуссию.
Всё же мне думается, что империя рухнула как раз из-за того, что многие люди стали отходить от означенной идеалогии. Я уверен, что для русского человека другой идеалогии просто нет.
P.S. А чего не все смайлики-то работают?
Магидд
Я задал Вам вопрос, что Вы имеете в виду? Не еврейский ли заговор- лежащий в основе революции? Или что-то другое?
Л.
Да именно это я и имел в виду. Но к сожалению и историю революции я не знаю достаточно чтобы вступить на эту тему в дискуссию.
Комментарий
Это уже не оффтопик. Насколько вообще допустимо присутствие на форуме историков персонажа,
который проповедует теорию еврейского заговора как причины революции, и при этом заявляет, что не достаточно знает историю революции? Если такое оставить на форуме, почему бы не позвать сюда Баркашева? Мне кажется именно здесь проходит грань. Если допустить тут присутствие подобного, то это будет означать, что форум откроется для всех, кто желает говорить недоказанные вещи и разжигать межэтнические конфликты.
Я задал Вам вопрос, что Вы имеете в виду? Не еврейский ли заговор- лежащий в основе революции? Или что-то другое?
Л.
Да именно это я и имел в виду. Но к сожалению и историю революции я не знаю достаточно чтобы вступить на эту тему в дискуссию.
Комментарий
Это уже не оффтопик. Насколько вообще допустимо присутствие на форуме историков персонажа,
который проповедует теорию еврейского заговора как причины революции, и при этом заявляет, что не достаточно знает историю революции? Если такое оставить на форуме, почему бы не позвать сюда Баркашева? Мне кажется именно здесь проходит грань. Если допустить тут присутствие подобного, то это будет означать, что форум откроется для всех, кто желает говорить недоказанные вещи и разжигать межэтнические конфликты.