Теория пассионарности

[Рекуай]

По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами спорно).

По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостатистический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре [2003]) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:

    западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
    центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;
    восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Сторонники алтайской гипотезы предполагают, что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй.

Однако дальнейший распад образовавшихся ветвей происходит гораздо позднее, что является одной из причин того, что некоторые учёные не признают за алтайской семьёй генетического статуса.

    Тюркская ветвь — 72 % между отдельными составляющими (примерное время распада — начало н. э.);
    Монгольская ветвь — 90 % (X век, по другой версии — V век);
    Тунгусо-маньчжурская ветвь — 65 % (IV век до н. э.);
    Японо-рюкюсская ветвь — 74 % (II век до н. э.);
    Корейская ветвь — 91 % (XI век).

Западные лингвисты иногда объединяют корейскую и японо-рюкюскую ветви в одну пуёскую ветвь, в которую включают также ряд мёртвых языков: древнеяпонский, древние языки Корейского полуострова (когурёский, силла, пэкче, пуё и др.)

По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Это примерно 6-7 тысяч лет назад. Существование праИЕ тоже близко к этим цифрам.

западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке); предположительно эпоха -3500

восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Предположительно эпоха -2500
Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй. Эта датировка ближе к истине.
Западные лингвисты иногда объединяют корейскую и японо-рюкюскую ветви в одну пуёскую ветвь, в которую включают также ряд мёртвых языков: древнеяпонский, древние языки Корейского полуострова (когурёский, силла, пэкче, пуё и др.)
Пуёские языки, языки пуё (буё, фую) (кор. 부여, кит. упр. 扶餘, пиньинь: Fúyú) — гипотетическая группа языков, состоявшая из ряда вымерших языков Кореи, а также современного корейского и японо-рюкюских языков. Согласно древнекитайским источникам, языки древних корейских царств Пуё, Когурё, Тонъе, Окчо, Пэкче и, возможно, Кочосон были похожи. Собственно язык пуё неизвестен, за исключением небольшого количества слов, очень похожих на лексику силла, который, вероятно, происходил от языка более ранней волны мигрантов из того же северного региона. В то же время, пуёские языки существенно отличались от языка царства Мохе и от тунгусо-маньчжурских языков.
Праязык пуё эпоха -300. Великое переселение народов 3 века загнало их на Корейский полуостров и далее на Японские острова.

Однако дальнейший распад образовавшихся ветвей происходит гораздо позднее. Причина в том, что последующие всплески этногенеза не создавали условий для сохранения древних реликтов.
Тюркская ветвь — 72 % между отдельными составляющими (примерное время распада — начало н. э.); Эпоха -300, хунну
Монгольская ветвь — 90 % (X век, по другой версии — V век); Возникновение старомонгольских языков в эпоху 7 века?
Японо-рюкюсская ветвь — 74 % (II век до н. э.); слишком ранняя датировка
Корейская ветвь — 91 % (XI век). Это уже постмонгольское время.

 

[Рекуай]

Измениться чтобы уцелеть.

Всплеск этногенеза является претыканием старой традиции и формирование на её месте новой.
Языковой переход, ответвление нового праязыка, является одной из существенных граней этого комплексного процесса.

При изучении близкородственных языков с одной стороны приводит к выделению их общих черт, объединяемых в набор признаков праязыка, с другой стороны позволяет объединить их в языковую группу.

Так что такое праязык? Несчастный (счастливый) случай или промежуточная точка отсчёта?
Если исходить из того, что праязык это случайность, то о какой либо реконструкции древней истории языковой семьи можно только мечтать, чем сейчас и занимается большинство исследователей.
Если праязык является звеном в длинной лингвистической цепи, то потянув за неё, можно достичь значительных успехов.

 

[Musonius Rufus]

Что такое "вторичный очаг этногенеза"? Объясните подробнее.

 

[Hsimriks]

По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша).

Алтайскую семью надо ещё показать, чтобы всех убедить.
На Глоттологе вроде все пять членов этой "семьи" так и висят независимыми таксонами.

 

[Рекуай]

Если праязык является звеном в длинной лингвистической цепи, то потянув за неё, можно достичь значительных успехов.

Процессы этногенеза протекают дискретно. От эпохи к эпохе происходит переход от одного этнического состояния к другому. Праязык является той самой точкой отсчёта. Во первых он значительно отличается от своего предка протоязыка. Во вторых в период экспансии носители праязыка затирают предыдущее этнолингвистическое состояние. Новодел получает широкое распространение.

Измениться чтобы уцелеть.

 

[Musonius Rufus]

Дорогой Рекуай!
Со своей "пассионарностью" вы уподобляете людей мифическим леммингам, которые прут миллионами через океан вопреки инстинкту самосохранения, пока не запрудят его своими телами.
Вы утверждаете, что все дело в электромагнитных выбросах из недр Земли, которые побуждают людей поступать аналогичным образом.
Думаю, вам известно, что воздействием на человека электромагнитных излученией долго и упорно занимались спецслужбы США, СССР, GB с целью подчинить себе свободную волю. Были даже фотки в журнале "Наука и жизнь" поведения обезьян под воздействием э/м излучения.
Кроме электромагнетизьма использовались наркотики, гипноз экстрасенсы итд итп. Однако все эти меры давали настолько неоднозначные и разочаровывающие результаты, что проект за проектом приходилось закрывать. Сейчас "психотронное оружие" - это что-то из области конспирологии и городских легенд.
Воздействие э/м на человека достаточно хорошо изучено.
Так вот, если бы из недр Земли могла бы хоть теоретически выбиться какая-то "пассионарность", тем более электромагнитной природы, то соответствующие ведомства давно бы уже пробурили где надо скважины, и выдавали бы массовый патриотизьм на-гора.
Но пока, к сожалению или к счастью, мы имеем дело только со старой доброй ПРОПАГАНДОЙ, которая, впрочем, и так достаточно эффективна.
Телевизор круче любого выброса из недр.

 

[Hsimriks]

Так вот, если бы из недр Земли могла бы хоть теоретически выбиться какая-то "пассионарность", тем более электромагнитной природы, то соответствующие ведомства давно бы уже пробурили где надо скважины, и выдавали бы массовый патриотизьм на-гора.

Усё засекречено.
Потому что неподконтрольно.
Если напассионарить, то родится новый этнос, очень воинственный, а кому это нужно?
Хотя может некие заокеанские товарищи, руша что-то к югу от нас, напассионаривают втихую?

 

[Musonius Rufus]

Я тоже так думаю

 

[Рекуай]

Тем не менее такой феномен леминга существует. Наступает сезон миграций и тысячи лемингов садятся на верблюдов или дракары чтобы покорить мир.

 

[Рекуай]

Процессы этногенеза протекают дискретно. От эпохи к эпохе происходит переход от одного этнического состояния к другому. Праязык является той самой точкой отсчёта. Во первых он значительно отличается от своего предка протоязыка. Во вторых в период экспансии носители праязыка затирают предыдущее этнолингвистическое состояние. Новодел получает широкое распространение.

Измениться чтобы уцелеть.

Таким образом получается пространственно временная шкала.

Возьмём например индоевропейскую языковую семью.
Она состоит из языковых групп, которые в свою очередь объединяются в более крупные объединения.

Перечислим их.
Кентум объединяет романскую, германскую, кельтскую и греческую группы языков.
Сатем объединяют балтскую, славянскую, индоиранскую, армянскую и албанскую группы.
Отдельные ветви составляют исчезнувшие тохарские и анатолийские языки.

Все эти объединения языков есть результат существования древних праязыков, восходящих к праиндоевропейскому языку.

И так кентумная ветвь.

Последние всплески этногенеза происходили в седьмом веке. Один из них оказался на территории Северной Франции. В результате сложился праязык ойль.

"Язык ойль (также ланг д’ойль фр. Langues d'oïl) — общее название романских идиомов северной Франции в Средние века в противовес всем южнофранцузским идиомам, получившим название языки ок. Приблизительная географическая граница между этими языковыми ареалами изначально сложилась ещё в позднеантичной Галлии III—V веков и проходила по среднему и нижнему течению реки Луара и далее до городов Лион и Женева. На основе диалектов ланг д’ойль сложился старофранцузский язык, а затем — на основе парижского говора — и современный французский язык."

Второй очаг этногенеза пришёлся на Страну Басков. Пиренейские языки являются вторичными, установить наличие романского праязыка для этого очага этногенеза не удалось.

 

[Alamak]

Со своей "пассионарностью" вы уподобляете людей мифическим леммингам, которые прут миллионами через океан вопреки инстинкту самосохранения, пока не запрудят его своими телами

Не совсем понятно, почему Вы называете леммингов мифическими?
Или интерпретацию их поведения людьми?

 

[Alaricus]

Последние всплески этногенеза происходили в седьмом веке. Один из них оказался на территории Северной Франции. В результате сложился праязык ойль.

"Язык ойль (также ланг д’ойль фр. Langues d'oïl) — общее название романских идиомов северной Франции в Средние века в противовес всем южнофранцузским идиомам, получившим название языки ок. Приблизительная географическая граница между этими языковыми ареалами изначально сложилась ещё в позднеантичной Галлии III—V веков и проходила по среднему и нижнему течению реки Луара и далее до городов Лион и Женева. На основе диалектов ланг д’ойль сложился старофранцузский язык, а затем — на основе парижского говора — и современный французский язык."

А как так получается, что в V-VI вв. Галлию захватили германцы, а лангедойль - язык романской группы? Кто же тут "пассионарии": франки или галло-римляне?

 

[Musonius Rufus]

Не совсем понятно, почему Вы называете леммингов мифическими?
Или интерпретацию их поведения людьми?

Википедь, раздел "самоубийство леммингов"

 

[Рекуай]

А как так получается, что в V-VI вв. Галлию захватили германцы, а лангедойль - язык романской группы? Кто же тут "пассионарии": франки или галло-римляне?

Так до седьмого века была одна эпоха, а потом всё вылилось в империю Карла Великого. При чём дальнейшая судьба народов и государств резко изменилась. Франки преобразовались в французов и построили французское королевство.
Итальянцы и немцы длительное время были раздроблены.

 

[Alaricus]

Так до седьмого века была одна эпоха, а потом всё вылилось в империю Карла Великого. При чём дальнейшая судьба народов и государств резко изменилась. Франки преобразовались в французов и построили французское королевство.
Итальянцы и немцы длительное время были раздроблены.

Так франки - "пассионарии" или нет?

 

[Hsimriks]

Франки преобразовались в французов и построили французское королевство.

Если французы франки, то почему язык романский?

 

[Рекуай]

В очаге этногенеза на севере Франции преобладало латинизированное кельтское население. При чём романизация протекала без значительного притока населения с Апеннинского полуострова и под сильным влиянием разношёрстной армии. По этому в французском должно наблюдаться значительное влияние субстрата. Процесс возможно шёл на подобие формирования суржика, где на раднянску мову наложился русский словарный пласт.
Аналогичные процессы возможно протекали и в других Римских провинциях. Румынский например входит в балканский языковой союз.

 

[Alaricus]

В очаге этногенеза на севере Франции преобладало латинизированное кельтское население. При чём романизация протекала без значительного притока населения с Апеннинского полуострова и под сильным влиянием разношёрстной армии. По этому в французском должно наблюдаться значительное влияние субстрата. Процесс возможно шёл на подобие формирования суржика, где на раднянску мову наложился русский словарный пласт.
Аналогичные процессы возможно протекали и в других Римских провинциях. Румынский например входит в балканский языковой союз.

Всё это, безусловно, крайне интересно, но всё же: в образовании французского этноса участвовали ли какие-нибудь "пассионарии"? И если участвовали, что кто ими был?

 

[Рекуай]

Всё это, безусловно, крайне интересно, но всё же: в образовании французского этноса участвовали ли какие-нибудь "пассионарии"? И если участвовали, что кто ими был?

Обычно пассионарии занимают верхние горизонты социальной структуры общества. При этом возможно сохранение значения старых традиционных элит в весьма урезанном виде.
По мимо собственно французского суперэтноса на территории современной Франции имеются представители соседних очагов этногенеза. На севере поселились нормандцы, представители суперэтноса викингов. На юго-западе большое влияние оказывали баски. На их Исторической Родине происходили постоянные столкновения с халифатом, что могло способствовать их частичному отселению за Пиренеи.
Пассионарии это люди с повышенной энергетикой и пониженным чувством самосохранения. Это люди способные ради идеи организоваться, сплотиться и совершить. Именно с седьмого века начался процесс возрождения католицизма.

 

[Alaricus]

Обычно пассионарии занимают верхние горизонты социальной структуры общества. При этом возможно сохранение значения старых традиционных элит в весьма урезанном виде.
По мимо собственно французского суперэтноса на территории современной Франции имеются представители соседних очагов этногенеза. На севере поселились нормандцы, представители суперэтноса викингов. На юго-западе большое влияние оказывали баски. На их Исторической Родине происходили постоянные столкновения с халифатом, что могло способствовать их частичному отселению за Пиренеи.
Пассионарии это люди с повышенной энергетикой и пониженным чувством самосохранения. Это люди способные ради идеи организоваться, сплотиться и совершить. Именно с седьмого века начался процесс возрождения католицизма.

Круто намешано.
Давайте оставим современную Францию, викингов и басков. Вот в конце V-VI вв. франки захватили Галлию. Они, франки, были "пассионариями" или нет? Если были, то почему они утратили свой язык? Тот же самый вопрос можно задать в отношении Италии с её лангобардами.