Тибет
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Да просто хотят злобные америкосы напакостить по-мелкому нашим китайским союзникам.Ламам их в досанах во время медитации привидилось значит
garry
Принцепс сената
Тибет до 1959 года был фактически независимым. Никакого режима Пол Пота там до этого не возникало. Но что произошло за последние 50 лет после присоединения Тибета к Китаю. Произошел массовый наплыв китайцев. Тибетцы стали меньшинством в собственной стране. И при этом ещё четверть всех тибетцев эмигрировало в приграничные районы Индии. Экономический бум в Китае обходит Тибет стороной (т.к. захолустье и далек от богатых приморских провинций). Но даже и появление какой-то промышленности для тибетцев не в радость - все руководящие посты и высокооплачиваемые рабочие места достаются китайцам (хотя бы и по причине более высокого образовательного уровня последних). В самом Тибете довольно сильные ограничения на доступ иностранцев (и соответственно доходы от них в Тибете гораздо меньше, чем могли бы быть). Плюс к этому любое проявление недовольства непосредственно в Тибете жестоко карается. И при этом тибетцы в соседних провинциях Китая - Цинхае или Сычуани испытывают гораздо меньшее давление. И иностранцев туда без проблем пускают. Вот и получается, что тибетцы у себя на родине люди второго сорта. Разумеется они возмущаютя.
Так ведь тибетские националисты - это мигранты в Индии (четверть всех тибетцев) и в других странах. А в Индии, уж так сложилось, знают, что в Китае будет Олимпиада.
А мне кажется, уши видны - тех кто всё это безобразие спровоцировал. Не побоюсь вызвать на себя обвинения в антиамериканизме - ЦРУ рук дело.
И в данном вопросе я поддерживаю китайских товарищей.
с такими "СОЮЗНИКАМИ" никаких врагов не надо
Rzay
Дистрибьютор добра
Никаким независимым он не был. Еще со средних веков Тибет пребывал в вассальной зависимости от кого-то от монголов, манчжуров и т.п. Оно и понятно, ламам требовался защитник для их дацанов, не самим же им мечи в руки брать. А то, что китайцы в 1959г. упразднили режим Далай-ламы, тоже понятно - согласитесь, для середины ХХ века он выглядел слишком рудиментарно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82
Это не Пол Пот, это классическая азиатская деспотия.
Rzay
Дистрибьютор добра
garry
Принцепс сената
С момента падения династии Цин (1911) и до 1959 года Тибет был фактически независимым.
А в Таиланде до 1932 года подданным нужно было входить и стоять на коленях перед королем и целовать ему ноги. И что, это причина, чтобы Таиланд принадлежал Китаю или ещё кому-либо? Тибет абсолютно самодостаточная и непохожая на Китай цивилизация, похожая на Монголию. И то, что тибетцы - люди второго сорта в собственной стране - тоже факт. Независимый Тибет без Китая может развивать туризм и жить этим. А сейчас въезд в Тибет для иностранцев очень ограничен и посмотреть на тибетскую культуру иностранцы приезжают в Сычуань, Юньнань и Цинхай, а не собственно в Тибет.
Я не очень слежу за всей этой историей "в поддрежку независимости Тибета", но пара увиденных ТВ-передач позволили сделать вывод, что российские либералы-западники активно "болеют за Тибет", поскольку надеются, что давление, оказываемое Западом на Китай в этом вопросе, станет хорошим прецедентом и для России. Они так и говорят, собственно.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну во-первых, независимость Тибета в отличие от таиландской никем не была признана. Из чего следует, что революционное правительство Китая имело право а) на подавление сепаратисткого движения и б) на ликвидацию феодальных пережитков на своей территории. А во-вторых, приведенные факты с налогами говорят о неспособности властей Тибета к государственному строительству по объективным причинам.
garry
Принцепс сената
Независимость Тайваня тоже никем не признана. Из чего я задаю 2 простых вопроса 1)Имеет ли право Китай подавить сепаратизм Тайваня военным путем?2) Имеет ли право Грузия подавить сепаратистские Абхазию и Южную Осетию военным путем?
А Мао Дзедун получается самый способный и талантливый устроитель государственного устройства, ликвидатор феодальных пережитков и борец за прогресс человечества? Вы всерьез полагаете, что тибетцам тяжелее жилось при режиме Далай ламы, чем при Мао Дзедуне?
Артемий
Принцепс сената
Я бы ответил "да" по обоим пунктам. Право, безусловно, имеют. А вот могут ли себе позволить реализовать это право -- другой вопрос.
Rzay
Дистрибьютор добра
Да, именно. Плюс статус Абхазии и ЮО защищен некоторыми международными соглашениями, которые подписала и Грузия.
Rzay
Дистрибьютор добра
1) Оставим в стороне оценку деятельности Мао. Это достаточно спорная личность, и тут разговор об этом не к месту.
2) Насчет второго вопроса - данные о налогах показывают, что жили они вряд ли лучше. Плюс еще раз повторяю: как бы то ни было, китайцы тибетцам с голоду умереть во всяком случае не дадут. А что это будет за государство в случае отделения - можно предположить, хотя бы имея перед глазами пример соседнего Непала.
Rzay
Дистрибьютор добра
Заповедник Средневековья
Мне посчастливилось первым из моих соотечественников еще в 1955 году побывать в Тибете, беседовать с далай-ламой, когда тот еще был верховным правителем загадочной Шамбалы. Но меня порой поражает направленность вопросов, свидетельствующих, что в сознании некоторых россиян доминируют стереотипы западной пропаганды.
Как очевидец, своими глазами видевший Тибет в 1955 и 1990 годах, постараюсь ответить по порядку. Прежде всего говорить, что китайские коммунисты "оккупировали Тибет", абсурдно. Тибет вошел в состав Китая еще в Средние века. Правители Поднебесной издавна стремились сделать тибетское духовенство своей опорой. В XIII веке внук Чингисхана Хубилай дал одному из видных буддистов титул наставника императора, или далай-ламы, и поручил управлять тибетскими землями.
Такое соединение духовной и светской власти дожило до победы Мао Цзэдуна в гражданской войне с Чан Кайши. Соглашение о мирном освобождении Тибета, подписанное в 1951 году, предусматривало право тибетского народа на районную национальную автономию в рамках КНР. Вопросы обороны и внешних сношений были объявлены прерогативой Пекина, а Лхасе предоставлена полная самостоятельность в местных делах.
В соглашении говорилось, что центральные власти не будут изменять сложившуюся в Тибете политическую систему, функции и полномочия далай-ламы, с уважением отнесутся к религиозным верованиям, обычаям тибетцев.
Четыре года спустя я по приглашению премьера Чжоу Эньлая проехал в Лхасу по только что проложенной туда автомобильной дороге, чтобы ознакомиться с тем, как выполняются эти обязательства. 14 сентября 1955 года я имел продолжительную беседу с далай-ламой и хочу дословно процитировать некоторые его высказывания.
- Хотел бы воспользоваться вашим приездом, - сказал мне тогда далай-лама четырнадцатый, - чтобы передать несколько слов зарубежной общественности, буддистам в других странах. Мы, тибетцы, не только веруем в учение Будды, но и любим нашу родину, где уважается и охраняется свобода религии. Связи тибетского и китайского народов имеют более чем тысячелетнюю давность. С тех пор как было подписано соглашение о мирном освобождении Тибета, наш народ оставил путь, который вел к мраку, и пошел по пути к свету...
В 1955 году Тибет предстал моим глазам как нетронутый заповедник Средневековья. Кроме пашен и пастбищ монастыри владели также земледельцами и скотоводами.
Перенестись во времена Марко Поло было интересно. Но больше, чем экзотика, поражала средневековая жестокость. Кроме религиозного фанатизма феодально-теократический режим держался и на страхе, на поистине бесчеловечных методах подавления. Я был потрясен, увидев, как трех беглых рабов сковали за шею одним ярмом, вырубленным из цельного деревянного ствола.
http://www.interfax-religion.ru/cis.php?act=print&div=7108
Rzay
Дистрибьютор добра
Мятеж круто изменил жизнь тех, кто бежал, и тех, кто остался. Период гибкости и разумных компромиссов оказался, увы, перечеркнут. Соглашение 1951 года было односторонне нарушено. А это вызвало со стороны Пекина ответную волну форсированных реформ.
Они были хоть жесткими, но справедливыми. В заоблачной Шамбале было наконец покончено с рабством. Земледельцев и скотоводов освободили от крепостной зависимости, а также от всех налогов в государственную казну. Им безвозмездно передали пашни и скот, изъятые у монастырей, участвовавших в мятеже. У остальных владельцев они были выкуплены.
Ликвидация феодальных отношений вызвала заметный рост производительных сил. Став хозяевами полей и пастбищ, тибетцы стали ежегодно собирать около 700 тысяч тонн зерна, поголовье скота приблизилось к 25 миллионам. (В пятидесятые годы аналогичные показатели были втрое ниже.)
За последние полвека центральное правительство оказало былому заповеднику Средневековья безвозмездную экономическую помощь на 6 миллиардов долларов. В результате средняя продолжительность жизни тибетцев увеличилась с 36 до 67 лет. Если во время моего первого приезда население края составляло около миллиона человек, то нынче оно приблизилось к трем миллионам. Ведь на тибетцев, как и на другие нацменьшинства, не распространяется существующее в КНР жесткое правило: "одна семья - один ребенок".
Китайцев в автономном районе менее 90 тысяч (то есть 3 процента). Примерно половина из них сосредоточена в Лхасе. Это строители, врачи, учителя, работающие по контрактам. Жить в условиях высокогорного климата больше двух лет отваживаются немногие.
Итак, население Тибета утроилось, тогда как количество монастырей сократилось в два, а число лам в три раза. Для края, традиционная культура которого неразрывно связана с религией, такая перемена не могла быть безболезненной. Но ламаизм доказал свою жизнестойкость. Даже лишившись своих владений, монастыри существуют как бы на самофинансировании - печатают священные книги, производят предметы религиозного культа, а главное, получают добровольные приношения от своих бывших крепостных, за которых монахи возносят молитвы.
Китай утверждает, что нашел в тибетских монастырях склады оружия и взрывчатки
Китай утверждает, что нашел в тибетских монастырях склады оружия и взрывчатки, подтверждая тем самым официальную позицию о монахах-смутьянах, провоцирующих беспорядки. Комментариев тибетской стороны по этому поводу пока не поступало.
Официальное агентство Xinhua сообщило, что правоохранительные органы в ходе обысков в ряде монастырей в городе Хэцзо и уезде Сяхэ в Ганьань-Тибетском автономном округе (северо-западная провинция Ганьсу), изъяли партию оружия и взрывчатки: полицейские конфисковали 10 кг взрывчатки, несколько детонаторов, бикфордов шнур, холодное и огнестрельное оружие, а также флаги т.н. "правительства Тибета в изгнании".
Несколько сот монахов монастырей Ганьань-Тибетского автономного округа, приняли активное участие в беспорядках, которые вспыхнули в этом районе 14 марта почти одновременно с событиями в Лхасе - столице Тибетского автономного района, напоминает ИТАР-ТАСС.
Выступления сопровождались насилием, грабежами и поджогами, в ходе которых были ранены 94 человека. К настоящему времени, по данным агентства, более 2,2 тысячи человек, участвовавших в беспорядках, сдались властям.
http://newsru.com/world/16apr2008/tibett.html
Китай утверждает, что нашел в тибетских монастырях склады оружия и взрывчатки, подтверждая тем самым официальную позицию о монахах-смутьянах, провоцирующих беспорядки. Комментариев тибетской стороны по этому поводу пока не поступало.
Официальное агентство Xinhua сообщило, что правоохранительные органы в ходе обысков в ряде монастырей в городе Хэцзо и уезде Сяхэ в Ганьань-Тибетском автономном округе (северо-западная провинция Ганьсу), изъяли партию оружия и взрывчатки: полицейские конфисковали 10 кг взрывчатки, несколько детонаторов, бикфордов шнур, холодное и огнестрельное оружие, а также флаги т.н. "правительства Тибета в изгнании".
Несколько сот монахов монастырей Ганьань-Тибетского автономного округа, приняли активное участие в беспорядках, которые вспыхнули в этом районе 14 марта почти одновременно с событиями в Лхасе - столице Тибетского автономного района, напоминает ИТАР-ТАСС.
Выступления сопровождались насилием, грабежами и поджогами, в ходе которых были ранены 94 человека. К настоящему времени, по данным агентства, более 2,2 тысячи человек, участвовавших в беспорядках, сдались властям.
http://newsru.com/world/16apr2008/tibett.html
garry
Принцепс сената
Это официальная точка зрения китайского правительства. Мало того с нарушениями. Даже по официальной китайской статистике китайцев в Тибетском автономном районе не 90 тысяч, а 190 тысяч. Все независимые источники говорят о том. что в Лхасе этнических китайцев больше, чем тибетцев. А то. что Период гибкости и разумных компромиссов оказался, увы, перечеркнут. очень забавно читать. Это так мягко написано о временах, когда репрессии Мао Дзедуна были в самом разгаре.
А вот точка зрения тибетцев.
В сентябре 1949-го года, правящий режим Китая без какого-либо предупреждения или повода со стороны Тибета, начал военное вторжение в Тибет. Была захвачена восточная часть страны и ее центр, город Чамдо.
Несмотря на то что в Тибете была своя армия, она конечно же не могла противостоять многомиллионной китайской. Сама оккупация происходила очень жестоко. Взрывались монастыри, разрушались храмы и святыни. Пытавшихся защищать свою землю убивали на месте или ссылали в лагеря, которые по неофициальной информации сохранились в Китае до настоящего времени.
11 Ноября 1950-го, тибетское правительство заявляет официальный протест в Организацию Объединенных Наций. Там все пребывают в растерянности, боясь взять на себя ответственность за что-либо. В итоге этот вопрос "спускается на тормозах".
17-го Ноября, Его Святейшество Далай Лама 14-й, видя всю серьезность сложившейся ситуации, принимает на себя ответственность и руководство страной (к тому времени ему было 16-лет, и формально страной правил регент).
23-го Мая 1951-го, тибетская делегация уехавшая в Пекин на переговоры (под нажимом, сами понимаете как это делалось), подписывает так называемый договор "17 пунктов для мирного освобождения Тибета", предусматривающий тем не менее еще больше военное вторжение.
В дальнейшем, этот договор использовался для формального оправдания оккупации. Полномочия же, и дальнейшая судьба его подписавших, как обычно в таких делах на Востоке, весьма туманна...
9 Сентября, тысячи китайских солдат проходят маршем по Лхасе.
10 Марта 1959-го, национальное сопротивление Тибета проводит в Лхасе акцию протеста, в ходе которой тысячи людей, в том числе и детей расстреливаются прямо на улицах. Тюрьмы пополняются новыми политзаключенными.
17 Марта Далай Лама покидает Лхасу, и вместе с десятками тысяч других тибетцев направляется в Индию. Там они получают политическое убежище, и в Дхармасале организуют Тибетское Правительство в Изгнании. Много тибетцев принял соседний Непал.
В 1965-ом году, тибетские земли были оформлены как Тибетская Автономная Область Китайской Народной Республики (Tibet Autonomous Region (TAR)
Уже на протяжении сорока лет, тибетские беженцы не имеют возможностей приехать на свою родную землю и посетить сохранившиеся буддистские святыни, даже как туристы.
http://tibet.ru/tibet/50.shtml
В любом случае факты следующие
1) После падения в Китае династии Цин и до победы коммунистов в 1949 году Тибет был независимым государством, в !949-59 году Мао Дзедун постепенно ликвидировал эту независимость. Зная масштабы репрессий периода Мао Дзедуна по отношению к собственно китайцам (в первую очередь сгон крестьян в коммуны, культурную революцию и прочее) можно предположить, что тибетцам пришлось очень несладко. Разрушение традиционного уклада жизни в любом случае совершено насильственно и многие тибетцы были убиты и изгнаны.
2) Часть тибетцев (около 140 тысяч) была изгнана или бежали из Китая после событий 1959 года. Вернуться им не разрешают.
3) Соотношение китайцев и тибетцев в Тибете установить трудно, по версии правительства Тибета в изгнании тибетцы на территории Тибета уже меньшинство населения из-за наплыва этнических китайцев, официальная статистика говорит о другом. Но, поскольку китайская статистика не может даже посчитать сколько нелегалов живет в хотя бы в самом Пекине трудно доверять ей. Проверить эту информацию из независимых источников невозможно.
4) Въезд иностранцев на территорию Тибета крайне затруднен, чтобы попасть в Тибет иностранец должен получить особое разрешение правительства Китая. Подавляющее большинство "побывавших в Тибете" иностранцев посетили прилегающие к Тибетскому автономному району Сычуань и Юньнань. Те же немногие, кому это удалось сделать сообщают, что тибетская культура в более чистой форме сохранилась в Сычуане и Юньнане, а не собственно в Тибетском автономном районе. Это доказывает. что реальной автономии Тибета нет.
5) Часть территории исторического Тибета исключено из него и передано в соседние китайские провинции.