Толкиен
- Автор темы Lanselot
- Дата начала
Clarence
Инопланетный резидент
Конечно.
Nan Kan
Xiong
Вообще, следует обратить внимание на одну не очень хорошую деталь в книге Толкина. При том, что книга действительно христианская, в ней утверждается изначальная приверженость злу некоторых народов (конкретно орков). То есть, они от рождения являются слугами зла и спасены быть не могут, следовательно, их можно только уничтожать.
Тогда уж в Утумно. Новую модификацию Орков готовить.
А вообще про орков не говорится, что они злые от рождения. орки сильно подозреваются в том, что они - модифицированные эльфы. Ну и о бесхозных орках мало что сказано - может уровень злобности у них падает до умеренного.
Ну и последнее, орки - это не народ. Это вид биологический. Разумный. Может с точки зрения разумных свиней или коров подобная логика действовала бы и в отношении людей
Aelia
Virgo Maxima
Clarence, отвечаю на ваш вопрос: почему я симпатизирую Денетору. Вчера нечем было заняться, написала целый трактат.
Я думаю, все дело здесь в том, что мне близко его мировосприятие. Он, во-первых, недоверчив, во-вторых, не верит в чудеса вообще и чудесные избавления в частности, в-третьих, обладает гипертрофированным чувством ответственности.
Можете сказать, что это скорее недостатки, а не достоинства, но это и мои недостатки, поэтому мне Денетор и близок.
Вот у нас на форуме явный лидер читательских симпатий - Гэндальф. Почему читатели обычно не любят Денетора? Потому что он не любит Гэндальфа и не доверяет ему. Но, спрашивается, почему это Денетор должен доверять Гэндальфу? Это мы с вами знаем, что Гэндальф хороший, мы его с самого начала видим глазами хоббитов, нам заранее известны его планы и намерения, его точка зрения на происходящее и вообще, по сути дела, весь расклад сил мы и знаем-то с его слов.
А вот перед Денетором Гэндальф вовсе не спешит раскрывать свои планы и намерения. Он обращается к нему за содействием, но информацией не делится, и вообще склонен использовать его вслепую. Понятно, что Денетору такое поведение не может нравиться. С его точки зрения Гэндальф должен выглядеть весьма темной личностью, которая слоняется по всему Средиземью неизвестно зачем, все выведывает, вынюхивает и интригует непонятно в чьих интересах. Но очень маловероятно, что в интересах Гондора. В самом деле, ведь на лбу у Гэндальфа не написано, что он старается ради блага всего Средиземья; маги - они разные бывают; посмотреть хотя бы на того же Сарумана. А уж с прибытием Гэндальфа в Минас-Тирис начинается полное безобразие. Гэндальф не говорит Саруману ни об Арагорне, ни о Кольце! Разумеется, у Гэндальфа были серьезные причины так поступить, но о каком взаимном доверии можно говорить в такой ситуации?
Далее, Денетор - в высшей степени ответственный правитель. Его всегда в первую очередь заботит благо его страны. В отличие от Гэндальфа, который думает обо всем мире вообще, Денетор думает о Гондоре. Поэтому действия Гэндальфа, который решает уничтожить "супероружие", вместо того, чтобы воспользоваться им и защитить Минас-Тирит, Денетору (как и для его старшему сыну) представляются в высшей степени безответственными, а действия Фарамира, отпускающего Фродо с Кольцом, - чуть ли не предательством. Я считаю, это правильно. Для правителя интересы его страны всегда должны иметь приоритет. Правитель, который вместо этого заботится о каком-то абстрактном "мировом благе", всегда неуловимо напоминает мне Горбачева.
Добавим к этому еще и то обстоятельство, что шансы на уничтожение Кольца при рациональной оценке ситуации - величина чуть ли не отрицательная; практически наверняка Кольцо должно было попасть к Саурону и быть использовано для всеобщего уничтожения и порабощения. Ответственный правитель (каким был Денетор) должен смотреть на вещи рационально, он не имеет права рассчитывать на чудо, поэтому реакция Денетора на план Гэндальфа совершенно естественна.
Исходя из вышесказанного, понятно, почему из двух своих сыновей Денетор больше любит Боромира - потому что тот не подвержен влиянию Гэндальфа, представляет собой независимую и самостоятельную фигуру и ни при каких обстоятельствах не станет ничьей марионеткой. А вот насчет Фарамира у Денетора нет такой уверенности. По той же причине он без энтузиазма относится к появлению Арагорна: Арагорна он тоже воспринимает как некую пешку, которую Гэндальф хочет в собственных интересах посадить на гондорский трон. Ну сами посудите, откуда Денетору знать, что Арагорн - законный наследник? Никаких доказательств ему предъявлено не было. С какой стати он должен был встретить претендента на трон с распростертыми объятьями?
И, наконец, этот последний эпизод с самоубийством Денетора и его попыткой похоронить сына заживо. В принципе конечно, понятно, что он практически утратил рассудок от отчаяния, увидев умирающего сына и неодолимые полчища врагов. Но здесь есть один нюанс. Обычно считается, что, когда Денетор в последний раз, уже зная, что Фарамир умирает, посмотрел в палантир, Саурон ему показал подступающий флот под черными парусами (на котором на самом деле плыли союзники Гондора, чего Денетор не знал). Но я думаю, что этим дело не ограничилось. Когда-то давно я в сети нашла следующий календарик, который составили добрые толкиенисты.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/calend/march.html
13 марта Фродо захвачен орками. 15 марта - самоубийство Денетора. Я думаю, что накануне смерти Денетор увидел в палантире то же, что потом Саурон показал Гэндальфу у Мораннон: личные вещи Фродо в руках Саурона. Или даже самого Фродо в плену. Денетор неизбежно должен был сделать вывод, что Саурон завладел Кольцом, Гондор обречен и всякое дальнейшее сопротивление совершенно бессмысленно. У Денетора были очень веские причины впасть в отчаяние. Вот поэтому он так… нелюбезно разговаривает с Гэндальфом, на которого и возлагает всю ответственность за разразившуюся катастрофу.
Нет, все понятно: с христианской точки зрения даже в такой абсолютно безнадежной ситуации самоубийство должно исключаться. Денетор должен был уповать на чудо до последнего момента и не имел права покончить с собой; тем более, он не имел права прежде смерти хоронить своего сына. Но это христианская точка зрения; а вот римляне, например, сказали бы, что он поступает совершенно правильно. Когда борьба проиграна, человеку остается только умереть с достоинством, а цепляться за жизнь в такой ситуации - трусливо и недостойно. И обычай убивать тяжелораненых, чтобы они не попали в руки врагу, тоже, кажется, существовал у многих народов. Учитывая описанные Толкиеном нравы сауроновских захватчиков, такое решение было оправдано. Тем более, что Фарамир был ранен не просто тяжело, а смертельно; исцелить его мог только истинный государь Гондора - то есть, опять-таки чудо, в которое Денетор не верил.
А вот Денетор из фильма - это нечто ужасное. У Толкиена он вначале - очень даже разумный (даже хитроумный), здравомыслящий и ответственный человек (между прочим, популярный у своего народа правитель), и только потом, после тяжелого потрясения, гордыня и отчаяние сводят его с ума. А в фильме он с самого начала - невменяемый психопат, который отдает гибельные для страны распоряжения, потому что так захотела его левая пятка. А поскольку палантир и дезинформация Саурона в фильме отсутствуют напрочь, то поступки Денетора становятся совершенно немотивированными. Ну что взять с ненормального… Непонятно только, почему он до сих пор наместник?
Я думаю, все дело здесь в том, что мне близко его мировосприятие. Он, во-первых, недоверчив, во-вторых, не верит в чудеса вообще и чудесные избавления в частности, в-третьих, обладает гипертрофированным чувством ответственности.
Можете сказать, что это скорее недостатки, а не достоинства, но это и мои недостатки, поэтому мне Денетор и близок.
Вот у нас на форуме явный лидер читательских симпатий - Гэндальф. Почему читатели обычно не любят Денетора? Потому что он не любит Гэндальфа и не доверяет ему. Но, спрашивается, почему это Денетор должен доверять Гэндальфу? Это мы с вами знаем, что Гэндальф хороший, мы его с самого начала видим глазами хоббитов, нам заранее известны его планы и намерения, его точка зрения на происходящее и вообще, по сути дела, весь расклад сил мы и знаем-то с его слов.
А вот перед Денетором Гэндальф вовсе не спешит раскрывать свои планы и намерения. Он обращается к нему за содействием, но информацией не делится, и вообще склонен использовать его вслепую. Понятно, что Денетору такое поведение не может нравиться. С его точки зрения Гэндальф должен выглядеть весьма темной личностью, которая слоняется по всему Средиземью неизвестно зачем, все выведывает, вынюхивает и интригует непонятно в чьих интересах. Но очень маловероятно, что в интересах Гондора. В самом деле, ведь на лбу у Гэндальфа не написано, что он старается ради блага всего Средиземья; маги - они разные бывают; посмотреть хотя бы на того же Сарумана. А уж с прибытием Гэндальфа в Минас-Тирис начинается полное безобразие. Гэндальф не говорит Саруману ни об Арагорне, ни о Кольце! Разумеется, у Гэндальфа были серьезные причины так поступить, но о каком взаимном доверии можно говорить в такой ситуации?
Далее, Денетор - в высшей степени ответственный правитель. Его всегда в первую очередь заботит благо его страны. В отличие от Гэндальфа, который думает обо всем мире вообще, Денетор думает о Гондоре. Поэтому действия Гэндальфа, который решает уничтожить "супероружие", вместо того, чтобы воспользоваться им и защитить Минас-Тирит, Денетору (как и для его старшему сыну) представляются в высшей степени безответственными, а действия Фарамира, отпускающего Фродо с Кольцом, - чуть ли не предательством. Я считаю, это правильно. Для правителя интересы его страны всегда должны иметь приоритет. Правитель, который вместо этого заботится о каком-то абстрактном "мировом благе", всегда неуловимо напоминает мне Горбачева.
Добавим к этому еще и то обстоятельство, что шансы на уничтожение Кольца при рациональной оценке ситуации - величина чуть ли не отрицательная; практически наверняка Кольцо должно было попасть к Саурону и быть использовано для всеобщего уничтожения и порабощения. Ответственный правитель (каким был Денетор) должен смотреть на вещи рационально, он не имеет права рассчитывать на чудо, поэтому реакция Денетора на план Гэндальфа совершенно естественна.
Исходя из вышесказанного, понятно, почему из двух своих сыновей Денетор больше любит Боромира - потому что тот не подвержен влиянию Гэндальфа, представляет собой независимую и самостоятельную фигуру и ни при каких обстоятельствах не станет ничьей марионеткой. А вот насчет Фарамира у Денетора нет такой уверенности. По той же причине он без энтузиазма относится к появлению Арагорна: Арагорна он тоже воспринимает как некую пешку, которую Гэндальф хочет в собственных интересах посадить на гондорский трон. Ну сами посудите, откуда Денетору знать, что Арагорн - законный наследник? Никаких доказательств ему предъявлено не было. С какой стати он должен был встретить претендента на трон с распростертыми объятьями?
И, наконец, этот последний эпизод с самоубийством Денетора и его попыткой похоронить сына заживо. В принципе конечно, понятно, что он практически утратил рассудок от отчаяния, увидев умирающего сына и неодолимые полчища врагов. Но здесь есть один нюанс. Обычно считается, что, когда Денетор в последний раз, уже зная, что Фарамир умирает, посмотрел в палантир, Саурон ему показал подступающий флот под черными парусами (на котором на самом деле плыли союзники Гондора, чего Денетор не знал). Но я думаю, что этим дело не ограничилось. Когда-то давно я в сети нашла следующий календарик, который составили добрые толкиенисты.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/calend/march.html
13 марта Фродо захвачен орками. 15 марта - самоубийство Денетора. Я думаю, что накануне смерти Денетор увидел в палантире то же, что потом Саурон показал Гэндальфу у Мораннон: личные вещи Фродо в руках Саурона. Или даже самого Фродо в плену. Денетор неизбежно должен был сделать вывод, что Саурон завладел Кольцом, Гондор обречен и всякое дальнейшее сопротивление совершенно бессмысленно. У Денетора были очень веские причины впасть в отчаяние. Вот поэтому он так… нелюбезно разговаривает с Гэндальфом, на которого и возлагает всю ответственность за разразившуюся катастрофу.
Нет, все понятно: с христианской точки зрения даже в такой абсолютно безнадежной ситуации самоубийство должно исключаться. Денетор должен был уповать на чудо до последнего момента и не имел права покончить с собой; тем более, он не имел права прежде смерти хоронить своего сына. Но это христианская точка зрения; а вот римляне, например, сказали бы, что он поступает совершенно правильно. Когда борьба проиграна, человеку остается только умереть с достоинством, а цепляться за жизнь в такой ситуации - трусливо и недостойно. И обычай убивать тяжелораненых, чтобы они не попали в руки врагу, тоже, кажется, существовал у многих народов. Учитывая описанные Толкиеном нравы сауроновских захватчиков, такое решение было оправдано. Тем более, что Фарамир был ранен не просто тяжело, а смертельно; исцелить его мог только истинный государь Гондора - то есть, опять-таки чудо, в которое Денетор не верил.
А вот Денетор из фильма - это нечто ужасное. У Толкиена он вначале - очень даже разумный (даже хитроумный), здравомыслящий и ответственный человек (между прочим, популярный у своего народа правитель), и только потом, после тяжелого потрясения, гордыня и отчаяние сводят его с ума. А в фильме он с самого начала - невменяемый психопат, который отдает гибельные для страны распоряжения, потому что так захотела его левая пятка. А поскольку палантир и дезинформация Саурона в фильме отсутствуют напрочь, то поступки Денетора становятся совершенно немотивированными. Ну что взять с ненормального… Непонятно только, почему он до сих пор наместник?
Clarence
Инопланетный резидент
Элия, спасибо за такой обстоятельный ответ
Мне все понятно.
Я как-то думала, что Денетор больше заботися о том, чтобы сохранить собственную власть в Гондоре, а не о благе страны. Он очень не желает возвращения короля. И действует исходя из этого. И Гэндальфа не любит потому, что тот пытается притащить в Гондор Арагорна.
Саурон пользуется его властолюбивостью, чтобы смутить его сердце.
И Фарамирчика он не любит...
Мне все понятно.
Я как-то думала, что Денетор больше заботися о том, чтобы сохранить собственную власть в Гондоре, а не о благе страны. Он очень не желает возвращения короля. И действует исходя из этого. И Гэндальфа не любит потому, что тот пытается притащить в Гондор Арагорна.
Саурон пользуется его властолюбивостью, чтобы смутить его сердце.
И Фарамирчика он не любит...
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, здесь обратная причинно-следственная связь.
Денетор не любит Арагорна, потому что Гэндальф хочет посадить его на трон. Согласитесь, с точки зрения Денетора Арагорн - никто и звать его никак. Практически самозванец.
Ведь если Арагорн - потомок Исилдура и законный наследник трона, то таковым был и его отец, и дед и прочие предки. Однако же все они столетиями тихо сидели на своем Севере, занимались своими делами и не лезли в большую политику. Сила Арагорна именно в том, что за ним стоит Гэндальф. Наверняка Денетор считал, что Гэндальф намерен посадить на трон марионетку и дергать ее за веревочки. Согласитесь, что такое предположение было более чем вероятно, принимая во внимание поведение Сарумана. Почему Денетор должен ему это позволить?
А в возвращение законнного короля Денетор просто не верит. Там же чуть не тысяча лет прошла - откуда ему взяться? Это опять чудо...
Нет, Денетор его любит.
Clarence
Инопланетный резидент
Строго говоря, так оно и было. Никакого особого величия кроме исцеляющей силы и внешнего вида в Арагорне нет. Воин он хороший, следопыт, но как бы он страной управлял-то?
Вроде хорошо управлял...
Правил там какое-то безумное количество лет вместе с эльфкой, потом помер, она пострадала и тоже померла.
Кстати, присоединяюсь к идее -- эльфов в резервацию!
Aelia
Virgo Maxima
Унижает?! Я такого не помню.
Денетор в очень резких выражениях не одобряет принятое Фарамиром решение (отпустить Фродо с Кольцом в Мордор), потому что находит такое решение легкомысленным и губительным для страны. По-моему, это нормальная реакция начальника на столь существенный промах подчиненного. Это ведь не просто отец и сын. Это наместник страны и его наследник. Конечно, Фарамиру было не очень-то приятно все это выслушивать, но и Денетору наверняка было обидно и даже страшно видеть, что единственный оставшийся в живых сын так подвержен влиянию этого интригана Гэндальфа.
Вы лучше вспомните реакцию Денетора на ранение Фарамира. Конечно, он его любит.
