Толкиен

[Sextus Pompey]

Серьезно? Вы точно знаете?
Я всегда думала, что сначала был Хоббит, протом ВК, а потом Сильм.

Издавались они в этом порядке, но писались так, как я говорил. После "Хоббита" Толкиен пытался всунуть издателям "Сильмариллион", но ему порекомендовали использовать его как основу для "нормального" романа. И появился ВК...

 

[Alan]

Хорошая рекомендация...

 

[Aelia]

Элия, но если Сау вдруг воплотился, как это произошло и почему?

Вы так спрашиваете, как будто я здесь главный специалист по воплощениям и развоплощеням. Откуда мне знать, как конкретно это происходит? Накопил понемножку сил, и воплотился.

И зачем ему в таком случае кольцо?.. Вроде как кольцо ему как раз нужно было, чтобы воплотиться...

Это нигде не сказано. Кольцо должно было многократно увеличить его силы и облегчить завоевание власти над миром. Как конкретно оно работает - мне тоже неизвестно.
Тем более, что кольцом-то он владел довольно долго и ничего - удалось его разбить в сражении и кольцо отобрать. Нестыковка...

 

[Sextus Pompey]

Кольцо, как я понимаю, это усилитель силы. Но, как говорится, "против лома нет приема, если нет другого лома" Элендил с Исилдуром Саурона переломали...

 

[Aelia]

Ну, не только Элендил с Исилдуром. Там еще были Гил-Галад и Элронд.

 

[Clarence]

Толкин не пытался сунуть издателям Сильм. Это сыночек его Кристофер после смерти папы собрал то, что более менее можно было как-то отсортировать и издал.
Профессор всю жизнь работал над этим миром и переписывал и дописывал что-то постоянно. Одних историй Галадриэль штуки три и точно никто не знает, как же все на самом деле было.
Короче -- глюков у Профессора полно.
Тот же ВК, он долго не хотел сдавать издателям они выманили его с боем, и это тоже как бы черновой вариант, до конца не доделанный. Так что копаться в мелких несоответствиях в книге -- занятие безнадежное.

Толкиенистское сообщество авторитетно заявляет, что выдержка про пальцы Саурона -- глюк.

По поводу Некроманта: Сау умел наводить мороки, это было его любимым заклинанием. Может быть, для общения с кем-то там ему было проще создать некие морок и сказать, что типа этот морок -- я, чем объяснять долго и нужно, почему он являет собой багровое око и все.

 

[Clarence]

Тем более, что кольцом-то он владел довольно долго и ничего - удалось его разбить в сражении и кольцо отобрать. Нестыковка...

Да нет, здесь как раз все нормально...
Пока Сау кольцом владел. победить его было невозможно. А Исильдуру просто повезло, махнул железкой и случайно отрубил Сау тот самй палец.
Просто -- случайность!
А так как Сау был напрямую связан с кольцом он тут же развоплотился.

 

[Alan]

Да уж напомню в связи с тем, в какой версии существует ВК - Толкиен запретил снимать фильм и делать иллюстрации к его книгам строго-настрого

 

[Aelia]

Толкиенистское сообщество авторитетно заявляет, что выдержка про пальцы Саурона -- глюк.

Ничего не знаю. У нас есть свидетельство очевидца: Саурон воплощен. Почему я должна ему не доверять? По крайней мере, найдите цитату: где сказано, что на момент ВК он развоплощен?

По поводу Некроманта: Сау умел наводить мороки, это было его любимым заклинанием. Может быть, для общения с кем-то там ему было проще создать некие морок и сказать, что типа этот морок -- я, чем объяснять долго и нужно, почему он являет собой багровое око и все.

Вы думаете, такой морок обманул бы Гэндальфа?

 

[Aelia]

Пока Сау кольцом владел. победить его было невозможно. А Исильдуру просто повезло, махнул железкой и случайно отрубил Сау тот самй палец.
Просто -- случайность!

Тогла мы должны сделать вывод, что Кольцо хотело покинуть Саурона. Потому что просто так с этим Кольцом ничего не происходило.

 

[Sextus Pompey]

Толкин не пытался сунуть издателям Сильм. Это сыночек его Кристофер после смерти папы собрал то, что более менее можно было как-то отсортировать и издал.

Толкиен пытался всунуть издателям "Сильмариллион" после успеха "Хоббита". И это известный факт. Только редакторы намекнули ему, что вещь сырая и он должен ее доделать. Он попробовал - и вышел ВК.

 

[Clarence]

Толкиенистское сообщество авторитетно заявляет, что выдержка про пальцы Саурона -- глюкНичего не знаю. У нас есть свидетельство очевидца: Саурон воплощен. Почему я должна ему не доверять? По крайней мере, найдите цитату: где сказано, что на момент ВК он развоплощен?

Ну какой из Горлума свидетель?
Кто сказал, что он видел Саурона?
И вообще Горлум -- психопат!

По поводу Некроманта: Сау умел наводить мороки, это было его любимым заклинанием. Может быть, для общения с кем-то там ему было проще создать некие морок и сказать, что типа этот морок -- я, чем объяснять долго и нужно, почему он являет собой багровое око и все.

Вы думаете, такой морок обманул бы Гэндальфа?

Не думаю.
Гэндальф должен был бы знать, что Сау развоплощен.
Вне контекста трудно судить. Где там в Хоббите эта сцена с Некромантом? Или это не в Хоббите?

 

[Clarence]

Пока Сау кольцом владел. победить его было невозможно. А Исильдуру просто повезло, махнул железкой и случайно отрубил Сау тот самй палец.
Просто -- случайность!

Тогла мы должны сделать вывод, что Кольцо хотело покинуть Саурона. Потому что просто так с этим Кольцом ничего не происходило.

Ну может быть это было предопределено... Типа -- судьба.

А может быть, кольцо, сидючи на пальце у хозяина тогда еще не было таким... мыслящим. Почивало на лаврах.
А вот потом, когда оно потерялось, тогда уже начало прилагать усилия к тому, чтобы вернуться. Тут включилась магия, которая связывала его судьбу с судьбой хозяина. А до того -- магия молчала.

 

[Alan]

Слушайте - я вас читаю, и сразу Чёрную Книгу Арды вспоминаю - вариации на Бедного Толкиена - "А если Мелькор был хороший..."

 

[Aelia]

Ну какой из Горлума свидетель?
Кто сказал, что он видел Саурона?

Горлум сказал. Зачем ему это придумывать?

 

[Alan]

Ну это как раз наименьшее доказательство - поскольку Голлум сам с собой ужиьтся и примириться не может...

 

[Aelia]

У Горлума раздвоение личности и навязчивая идея, но галлюцинациями он, вроде бы, не страдал. С какой стати ему должно было померещиться четыре пальца на руке у Саурона?

И вообще, повторяю: пока кто-то не приведет цитату, где говорится, что на момент ВК Саурон не имеет плоти, все эти рассуждения будут безосновательны.

 

[Clarence]

И вообще, повторяю: пока кто-то не приведет цитату, где говорится, что на момент ВК Саурон не имеет плоти, все эти рассуждения будут безосновательны.

Я поспрошаю.

На самом деле мы не ищем какую-то истину, потому что в данном случае ее нет. Пытаемся построить логичную схему мира и объяснить мотивации персонажей.
Говорю же, нельзя у Толкина придираться к мелочам.

 

[Aelia]

Ну так я не вижу ничего нелогичного в том, что Саурон воплощен.
По крайней мере, это не более нелогично, чем то, что в конце 2 эпохи его, обладающего Кольцом, победили (Clarence, его ведь победили чисто военными методами, вторглись в Мордор, загнали его аж на Ородруин - и Кольцо ему ничем не помогло в данной ситуации), а в 3 эпохе стоит ему получить Кольцо - и все, власть над миром у него в кармане.
Если это так, то мы должны сделать вывод, что в течение 3 эпохи Саурон каким-то образом должен был накопить много сил, больше, чем у него было в конце 2-й, а раз так - почему бы ему не воплотиться?

 

[Slava]

Можно я маленькую ремарку сделаю - про колечко...
Оно настолько ненужно в книге, что от него так сложно избавиться, что весь сюжет на этом построен. Ну, это как выкидывать бумеранг.
Отсюда трагичность сюжета.
Иначе бы это был просто... Ну, монтаж. Там ведь (кроме этого) сюжета нету.

А вот мой любимый Макдональд (который Джордж) таки любил оперировать сюжетными ходами в ущерб идее. И у него плавно вытекала именно идея.
По-моему, каждый автор художественного произведения борется прежде всего с собственными стереотипами и штампами.
Или течёт вместе со своим сознанием.
Получается поток оного.
Макдональда я вспомнил, как хороший пример того, как пишутся книги от наоборот. Толкиен писал более последовательно, но он и был более устойчив.
По жизне.

Всем здравствуйте.