Триполье

[Кныш]

Вот собственно говоря: http://www.vokrugsveta.com/S4/tripolie2.htm

А ведь трипольцы могли создать раннее государство не хуже Египта или Месопотамии, но что помешало им это сделать?

 

[BigBeast]

А нафига? Зачем им этот гемморой?

 

[Priam]

По-видимому, климатические условия мешали. Все-таки климат более прохладный +отсутствие плодородных пойм рек как в вышеперечисленных случаях.

 

[Lanselot]

Да не самом деле, никто и не знает, что они создали. Даже в общем об отстутсвии письменности однозначно говорить нельзя. Потому что например от тех же ахейцев остались только хозяйственные документы, которые они писали на глиняных табличках. Другие записи просто исчезли. То же и здесь.
Но в любом случае, здесь не было большого и жутко централизованного государства. И как раз не из-за климата, а благодаря ему. Земли было много (протогорода периодически переселялись), защищаться надо было только от кочевников (правда в последней стадии развития культуры их уже рвали на части). В общем получилась некая земля обетованная, которая не способтсвовала созданию военнизированного общества, характерного для других государств.
Но с другой стороны, я видел реконструкции этих протогородов (на местности тоже видел, то там это не так уж рассмотришь, тем более копают обычно небольшой участок) - это что-то феерическое! Они огромнейшие и в общем довольно красивы.

 

[Priam]

Выдержка из статьи >>>> Населенных пунктов было, пожалуй, больше, чем теперь, а плотность населения немногим уступала нынешней.>>>>
Честно говоря, глубоко сомневаюсь. Явная натяжка фактов. При той примитивной агрокультуре тех времен +болезни +войны +никакой медицины это просто нереально.

 

[Lanselot]

Выдержка из статьи >>>> Населенных пунктов было, пожалуй, больше, чем теперь, а плотность населения немногим уступала нынешней.>>>> Честно говоря, глубоко сомневаюсь. Явная натяжка фактов. При той примитивной агрокультуре тех времен +болезни +войны +никакой медицины это просто нереально.

Плотность действительно была довольно высока. Настолько ли - я не помню. Я вообще предлагаю всем при ознакомлении с Трипольской культурой пользоваться главным образом работами Михаила Видейка. Он блестящий ученый, прекрасный специалист и вместе с тем не склонен к слишком грандиозным выводам.
Вот, кстати, ссылка на его статью о войнах того времени:
http://www.uarmy.com.ua/ALMANAH/ALMANAH03/...cle07/art7.html

 

[Lanselot]

Вот еще симпатичная популярная статья того же автора. Она конечно почти детская, но зато поднимает некоторые моменты, которые обычно в научных статьях особо не поднимают.
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=4

 

[Priam]

>>>> Даже в общем об отстутсвии письменности однозначно говорить нельзя>>> А что есть свидетельства что она была?
>>> как раз не из-за климата, а благодаря ему. Земли было много>>>
Согласен, земли было много, но в смысле плодородия она не могла тягаться с поймами субтропических рек. Не зря все выдающиеся протоцивилизации были созданы в поймах (еще индусы китайцы)...

 

[BigBeast]

Вот вы и попались
Поймы рек как раз были не очень подходящим местом для земледелия. Именно потому и пришлось кучковаться в цивилизации. А остальным земледельцам-скотоводам и без них неплохо жилось.

 

[Priam]

Ну не знаю ... Дело в том что поймы рек не надо орошать а в условиях тепрого климата это дает минимум 2 урожая в год без особого напряга. Кроме того поймы рек удобрены илистыми отложениями...

 

[BigBeast]

Это да. Но в Египте практически нет осадков. Единственный шанс - удержать воду во время разлива. То есть строить дамбы, удерживать воду для отстоя, а потом спускать ее. В долине Евфрата - отводить воду в водохранилища, откуда несколько раз подавать на поля. И т.д., и т.п.
То есть приходилось кооперироваться и вкалывать на общее благо.
Зато, как вы правильно заметили, полуался приличный урожай, часть которого приходилось отстегивать в "общий котел".
А там где было дождевое орошение, земледельцы еще очень долго прекрасно обходились без цивилизации. А зачем она? Обеспечить пропитанием себя можно и так. А таких избытков как в пойме рек - нету, чтобы отдавать их еще кому-то.

 

[Priam]

Нашел интересную статью на тему цивилизаций в поймах рек:>>>Протоиндийская цивилизация не случайно возникла на берегах Инда. Как в Египте и в Месопотамии, река была основой жизни: она приносила с верховьев плодородный ил и, оставляя его на обширных берегах поймы, поддерживала высокое плодородие земли. Земледелием люди стали заниматься в девятом-седьмом тысячелетиях. Теперь они уже не должны были с утра до ночи охотиться или собирать съедобную зелень, у человека появилось время для размышлений, для изготовления более совершенных орудий труда. Стабильные урожаи дали человеку возможность развиваться. Возникло разделение труда: один - пахал землю, другой - делал каменные орудия, третий - менял изделия ремесленника в соседних общинах на то, что его соплеменники не производили.

Эта неолитическая революция произошла на берегах Нила, Тигра и Евфрата, Хуанхэ и Инда. Археологи в Индии раскопали уже позднюю ее фазу - когда Хараппа и другие города достигли известного совершенства. Люди, занятые сельским трудом, к этому времени уже научились возделывать многие культуры: пшеницу, ячмень, просо, горох, кунжут (здесь же родина хлопчатника и риса). Разводили кур, коз, овец, свиней, коров и даже зебу, занимались рыболовством и собирали съедобные плоды, выращенные самой природой.>>>>
Подробнее
здесь

 

[BigBeast]

Не, брехня.
Неолитическая революция произошла в зоне предгорий. Освоение речных долин - довольно поздний, и, видимо, вынужденный этап.
История Востока. Возникновение земледелия.
Еще но уже ближе к телу
История Европы. Неолит и Энеолит

 

[Lanselot]

А что есть свидетельства что она была?

Знаки, похожие на письмо на керамике иногда находятся. Но если писали например на пергаменте (точнее, коже), то надписи просто не сохранились. Впрочем, конечно может и не было письменности, а были какие-то знаки владения и т.п. Вообще, триполье - очень нестандартная цивилизация. Но очень развитая для тогдашней Европы. И ведь сколько просуществовала!

А насчет климата, так он в момент развития цивиллизации был более приспособлен для земледелия. Потом эти районы существенно высохли, и похолодало. С колебаниями климата обычно связывают и исчезновение самой культуры.

 

[Priam]

BiqBeast учтите климат древнего Египта не был тождественнен нынешнему. Он был более влажный. Влияние Сахары еще не сказывалось так сильно. Кроме того рядом два моря Красное и Средиземное.

 

[BigBeast]

Мэй би, мэй би ор мэй би нот
В любом случае, существенно более влажным он быть не мог.
Аридность от наличия/отсутствия Сахары не зависит.
Моря там же, никуда не делись.

Сильно помогает? Хотя тут надо пытать палеоботаников и палеоклиматологов для точного ответа.

 

[Lanselot]

Посмотрите. Это реконструкции костюмов. Они воссоздаются по рисункам на керамике и глиняным статуэткам. Похоже на варваров?
Вот это жрицы:

Вот это обычная одежда:

 

[Priam]

>>>> Хотя тут надо пытать палеоботаников и палеоклиматологов для точного ответа.>>> Согласен.

 

[Lanselot]

Кстати, у меня есть текст статьи Видейка, написанной им специально для научно-популярного издания по древним культурам Украины. Издание вышло крошечным тиражом, а жаль. Потому что по желанию издателя Видейко здесь писал, как пишут для детей: не собственно научный труд, а как жили, во что одевались, что ели...
Если кому интересно - могу послать эту штуку. Наверное для публикации на Форуме она великовата. Впрочем, я посмотрю. Если она не больше тома игр, то может и стоит опубликовать, потому что другой такой публикации по этому вопросу я вообще не знаю.

 

[Lanselot]

>>>> Хотя тут надо пытать палеоботаников и палеоклиматологов для точного ответа.>>> Согласен.

Работами они там. Я конечно на память не помню всех результатов, но работали.