Ну так я и говорю: на чём основаны эти цифры? Вы вообще казахов живых видели? Что в их антропологии выдаёт черты европеоидные? Или вы о маджарах? Даже если они связаны с мадьярами, то речь идёт в лучшем случае о финно-угорском субстрате. Мадьяры, судя по всему - одно из племён гуннского конгломерата. Возможно весьма смешанное, с преобладанием (как минимум культурным ) Ф-У.
Турки
- Автор темы Meritamun
- Дата начала
Премьер-министр Казахстана - казахстанский уйгур. https://en.wikipedia.org/wiki/Karim_Massimov
Выглядит как вполне такой обычный "восточный" человек. На китайца вроде не похож.
Выглядит как вполне такой обычный "восточный" человек. На китайца вроде не похож.
asan-kaygy
Цензор
Любой поиск в интернете картинок даст вам все изображения.
С построениями Оразака Исмагулова никто не спорит.
Хотя он писал это с 1970-х годов еще в Союзе. Сейчас нет никакой борьбы мнений здесь. Это говорит о том, что мнение устоявшееся.
Определение монголоидности и европеоидности делается на основе массы антропологических замеров, а не на основании фотографий.
Так-то да, но народ в тырнете на всяких форумах любителей антропологии любит вывешивать тонны фоток зачем-то.
Ну, и так обывательски: глаза узкие, лицо плоское - китаец, наверное.
А есть возможность где-то прочесть на русском языке критические, интересующие нас здесь главы из книги О. Исмагулова? То что мне удалось найти через гугл не помогает определить, чем он руководствовался для своих выводов.
asan-kaygy
Цензор
Его книги еще в советское время издавались, в библиотеках думаю можете найти.
А сейчас он мало что пишет. 1930 года рождения все-таки.
Я и не хотел свежих изданий. Речь шла о том издании, на которое вы ссылаетесь. В русские-казахские библиотеки мне нет возможности ходить. А вообще странно. По вашему написанное г-ном Исмагуловым это сегодня очень тривиально и общепризнанно. Но при этом в свободном доступе его книг нет. Прямо секрет Полишинеля какой-то. Все всё знают сами по себе, но секрета выдавать не хотят. Его книги вообще кто-нибудь читал? Каким образом он обосновывает тезис о наличии у казахов 30 процентов европеоидных черт? В чём эти европеоидные черты, встречающиеся у казахов, собственно заключаются? Какие черты присущи "европеоидам" и есть также и у казахов? Вы пишете, что исследования г-на Исмагулова общеизвестны. А я например не знаю их. Не читал. А хотелось бы. Хотя бы на уровне краткого переложения-конспекта. На уровне тезис-обоснование.
asan-kaygy
Цензор
Всякий профессионал имеет эти книги. Я же не стал покупать, так как в этих цифрах показателях и кластерных анализах, а также другой статистике не особо понимаю. Я только пересказываю его заключение, а не как он получил такой результат. Как он получил, сможет только профессиональный антрополог ответить. Я же могу его слова подтвердить генетикой, у казахов аутосомно 25 % генов европейские, по митохондриальной ДНК чуть больше.
По ДНК я смогу все объяснить и показать если надо. Но в антропологии я не разбираюсь.
asan-kaygy
Цензор
Это определялось не по фотографиям, а по антропологическим показателям. Но я здесь не компетентен, по егнам могу показать европеоидность, по антропологии могу только пересказать классика.
Ну, это как с саамами - по внешности будто бы на уралоидов похожи,
а так - чуть не европеоиды какие-то оказались. Вроде как-то так.
А вы можете его пересказать? Его книга есть в вашей домашней библиотеке, или вы помните его тезисы на зубок?
asan-kaygy
Цензор
Я вам ее уже пересказал выше.
Если интересно читайте книги его лично без пересказов.
asan-kaygy
Цензор
asan-kaygy
Цензор
моя личная формулировка, так как вы определяете европеоидность на глаз по фотографиям, хотя там методология совсем другая, основанная на измерениям антропологических.
Более-менее сносно здесь я нашёл изложение по антропологическую картину по казахам:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропология_казахов
Хотя не видно, в связи с чем описываемые антропологические черты соотносятся на 70 процентов с монголоидами, и на 30 - с европеоидами... Европеоидная раса - это широкий ассортимент народов, с достаточно широким разбросом присущих ей черт. То же самое касается и монголоидов. Разным группам европеоидов, к примеру, присуща как долихоцефалия (скандинавы, англичане, голландцы), так и брахицефалия (славяне). Монголы тоже брахицефалы, причём для них это самая присущая и наиболее распространённая черта. Поэтому брахицефалия казахов от монголоидов их не отдаляет. Для арийского племени (индоиранцы) считается что присуща наоборот долихоцефалия. Также долихоцефалия присуща африканским неграм, семитам. Показатель казахов (85,0) и казашек (85.5) ставит их даже в категорию гипербрахицефалов по системе Брока.
Лептопрозопия, характерная для классических европеоидов также не присуща казахам, имеющим в основном широкие формы лица, скуластость. По данным Исмагулова в Вики, средние соотношения ширины к высоте лица казаха это 14.86 см ширина и 12.85 - высота, то есть зашкаливает за 100 процентов. Это глубокая эуреопросопия. То есть это ещё дальше от черт присущей европеоидам лептопросопии.
Не отличает казахов и присущая классическим европеоидам лепториния: нос у казахов может быть и широким.
Присущая европеоидам белокурость у казахов вообще не встречается. Разве что у альбиносов (если они есть).
http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/Долихоцефалия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лицевой_указатель
Сравнение казахов с европеоидами по измерениям антропологических данных:
Средний рост - 166.2 (мужчины) и 153.6 (женщины) у казахов (вероятно на конец 60-х по середину 80-х, когда Исмагулов публиковал свои исследования), средний рост голландцев (сегодня) - 184 и 170 соответственно. Средний рост греков мужчин - 178 сантиметров в 2004 году. В начале 80-х он был на 3 см меньше. Сегодня средний рост мужчины-европейца - 179 см:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1124843
Я не очень вижу, что так уж сильно сближает конкретно казахов с европеоидами (особенно если принимать классические народы) с точки зрения антропологических данных. 30 процентов это совсем немало. Может с точки зрения генетических данных связь казахов с европеоидными популяциями и велика - не знаю - но чисто антропологические параметры казахов, на мой взгляд, мало сближают их с европеоидами (в классическом понимании этой расовой группы).
Тут речь о метисации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Южносибирская_раса
Имевшей место в доисторические времена - о том что она произошла тогда, якобы, есть масса антропологических данных по древним эпохам. Не совсем понятно о чём речь. Для определения балла метисации казахов привлекаются измерения по Андроново? А при чём тут метисация в середине 1 тысячелетия до рХ к расовой принадлежности современных казахов? Статья ограничивается констатацией (без конкретных цифр и измерений) по доисторической эпохе. И ничего про современность.
Тураноидная (Южносибирская) раса, к которой относятся и казахи по обычной классификации, считается частью Уральской расы, которую принято считать смешанной монголоидной и европеоидной, но с более выраженными монголоидными чертами:
http://antropology.academic.ru/1570/%D0%AE...%B0%D1%81%D0%B0
Тут ещё надо заметить: я никогда не видел казахов с тёмнорусым волосом. В статье написано такое - но я бы хотел посмотреть на таких людей. Они есть вообще, в природе - русые казахи?
Плоское лицо - черты не присущие европеоидному антропологическому виду (расе), если говорить в целом. Это больше корейцы, японцы, китайцы такие.
Ослабленный рост бороды европеоидам, если говорить в целом и в среднем, не присущ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропология_казахов
Хотя не видно, в связи с чем описываемые антропологические черты соотносятся на 70 процентов с монголоидами, и на 30 - с европеоидами... Европеоидная раса - это широкий ассортимент народов, с достаточно широким разбросом присущих ей черт. То же самое касается и монголоидов. Разным группам европеоидов, к примеру, присуща как долихоцефалия (скандинавы, англичане, голландцы), так и брахицефалия (славяне). Монголы тоже брахицефалы, причём для них это самая присущая и наиболее распространённая черта. Поэтому брахицефалия казахов от монголоидов их не отдаляет. Для арийского племени (индоиранцы) считается что присуща наоборот долихоцефалия. Также долихоцефалия присуща африканским неграм, семитам. Показатель казахов (85,0) и казашек (85.5) ставит их даже в категорию гипербрахицефалов по системе Брока.
Лептопрозопия, характерная для классических европеоидов также не присуща казахам, имеющим в основном широкие формы лица, скуластость. По данным Исмагулова в Вики, средние соотношения ширины к высоте лица казаха это 14.86 см ширина и 12.85 - высота, то есть зашкаливает за 100 процентов. Это глубокая эуреопросопия. То есть это ещё дальше от черт присущей европеоидам лептопросопии.
Не отличает казахов и присущая классическим европеоидам лепториния: нос у казахов может быть и широким.
Присущая европеоидам белокурость у казахов вообще не встречается. Разве что у альбиносов (если они есть).
http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/Долихоцефалия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лицевой_указатель
Сравнение казахов с европеоидами по измерениям антропологических данных:
Средний рост - 166.2 (мужчины) и 153.6 (женщины) у казахов (вероятно на конец 60-х по середину 80-х, когда Исмагулов публиковал свои исследования), средний рост голландцев (сегодня) - 184 и 170 соответственно. Средний рост греков мужчин - 178 сантиметров в 2004 году. В начале 80-х он был на 3 см меньше. Сегодня средний рост мужчины-европейца - 179 см:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1124843
Я не очень вижу, что так уж сильно сближает конкретно казахов с европеоидами (особенно если принимать классические народы) с точки зрения антропологических данных. 30 процентов это совсем немало. Может с точки зрения генетических данных связь казахов с европеоидными популяциями и велика - не знаю - но чисто антропологические параметры казахов, на мой взгляд, мало сближают их с европеоидами (в классическом понимании этой расовой группы).
Тут речь о метисации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Южносибирская_раса
Имевшей место в доисторические времена - о том что она произошла тогда, якобы, есть масса антропологических данных по древним эпохам. Не совсем понятно о чём речь. Для определения балла метисации казахов привлекаются измерения по Андроново? А при чём тут метисация в середине 1 тысячелетия до рХ к расовой принадлежности современных казахов? Статья ограничивается констатацией (без конкретных цифр и измерений) по доисторической эпохе. И ничего про современность.
Тураноидная (Южносибирская) раса, к которой относятся и казахи по обычной классификации, считается частью Уральской расы, которую принято считать смешанной монголоидной и европеоидной, но с более выраженными монголоидными чертами:
http://antropology.academic.ru/1570/%D0%AE...%B0%D1%81%D0%B0
Тут ещё надо заметить: я никогда не видел казахов с тёмнорусым волосом. В статье написано такое - но я бы хотел посмотреть на таких людей. Они есть вообще, в природе - русые казахи?
Плоское лицо - черты не присущие европеоидному антропологическому виду (расе), если говорить в целом. Это больше корейцы, японцы, китайцы такие.
Ослабленный рост бороды европеоидам, если говорить в целом и в среднем, не присущ.
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
Антропологические признаки. Тюрки выступили на арену истории более чем за 2000 л. до Рождества Христова и претерпели за период своего исторического существования непрерывный ряд столкновений и слияний с главнейшими расами Азии и юго-востока Европы: тунгусской, монгольской, енисейской — на востоке, и иранской, семитской, средиземной — на западе. Это — сильно смешанная раса. Самые ранние помеси, судя по историческим данным, согласующимся и с антропологическими, были с сев.-азиатской длинноголовой расой (динлины), самоедскими и финно-угорскими племенами. Более поздние произошли с среднеазиатскими арийцами, потом иранцами и различными народами Западной Азии и Восточной Европы, коснувшись главным образом племен кангли и кипчаков, участвовавших в образовании 2/3 Тюрки народностей (Аристов). Более или менее чистый тюркский тип находят в центральной группе Тюрки народов, в особенности у киргизов, кара-киргизов, узбеков и некоторых татар Европ. России. Тип этот характеризуется следующими признаками: рост выше среднего (1,67—1,68), голова весьма круглая, гипербрахицефальная (голов. указ. на живых: 85—87), лицо удлиненное, овальное; глаза расположены горизонтально, без монгольской складки, но с характерным заворачиванием верхнего века по направлению к внутреннему углу глаза, почему щель кажется очень маленькой и напоминает глаз монгольский. Волосы без исключения черные, прямые. Волосяной покров более развит, чем у монголов, не достигая пышности иранского; на лице волосы особенно обильны на губах и подбородке (клиновидная бородка), почти отсутствуют на щеках; скулы широкие, но менее выступающие, чем у монголов; губы толстые, нос прямой, достаточно высокий. В отличие от монголов заметна наклонность к тучности. По степени уклонения от этого типа можно судить о степени и качестве смешанности той или другой Тюрки народности. В то время как, напр., кара-киргизы имеют в средн. рост в 1,67 м и голов. указатель 87, узбеки — в средн. рост 1,68 и указатель 85, киргиз-казаки уже имеют в средн. рост в 1,64 и, несмотря на высокий голов. указатель (87), обнаруживают монгольский глаз, выступающие скулы и другие признаки монгольской примеси. Русские татары имеют еще более низкий рост (1,63) и головной указатель 83 (влияние финнов, отличающихся низким ростом и мезоцефалией). Башкиры при достаточно высоком росте (1,66) субрахицефалы, как и татары. Мещеряки, более смешанные с финнами, еще более низкого роста (1,65) и еще менее брахицефальны (головной указатель 81,1); наконец, чуваши являются настоящими финнами по их малому росту (1,61) и головному указателю, почти мезоцефальному (80,5). Из восточной группы сибирские татары и сойоты обнаруживают смесь с енисейцами, якуты — с тунгусами. Таранчи хорошо сохранили свой первоначальный тип в Кульдже и северной части Туркестана (рост — 1,66, головной указатель — 85,6), на юге же смешались с иранцами. Китайские Тюрки — йегуры-кансу, — являющиеся вместе с северными таранчами прямыми потомками древних уйгуров (см.), по отзывам Потанина и Пясецкого, очень напоминают волжских татар. Дунганы представляют черты смешения с китайцами, сарты — с иранцами. Западная группа — наиболее смешанная. Туркмены, напр., в особенности племя текке, имеют рост 1,70, голов. указатель 75,64 (субдолихоцефалы) и пышную растительность на лице (результат смешения с иранцами и индоиранцами); османы — городские жители Малой Азии — малы ростом и долихоцефалы (см. Турки); европейские турки совсем мало общего имеют с тюркским типом, в громадном большинстве случаев представляя по головному указателю то субрахицефалию, то долихоцефалию. Брахицефалия и рост выше среднего сохранились среди изолированных туркменов Анатолии, среди Тюрки ахалцихских и акалкалакских на Кавказе, имеющих рост в 1,66, голов. указатель 84,7, между тем как соседние с ними адербайджаны при таком же высоком росте мезоцефальны (гол. указ. 80,4) и по всем другим признакам, обильной растительности на лице, очень удлиненному лицу, изогнутому носу, сливающимся бровям и т. д., явно приближаются к иранцам. Приняв в себя много посторонних примесей, Тюрки в свою очередь дали свою кровь и свои типические черты многим народам и племенам в Азии (персам — некогда светловолосой и брахицефальной расе, некоторым монгольским и тунгусским народностям, тибетцам, а в Европе финно-уграм, значительной части населения Поволжья и Южной России, Балканского полуострова и т. д.).
http://www.brocgaus.ru/text/101/452.htm
То есть: черты самых чистых представителей тюркской (туранской; южносибирской) расы - это черты центральной группы тюркских народов. Сюда входят узбеки, некоторые группы татар собственно России, киргизы, кара-киргизы и киргиз-казахи, то есть казахи. Эту группу отличает: гипербрахикефалия (показатели 85-87), у всех без исключения прямой чёрный волос (никогда не светлый!), сравнительно с другими группами высокий рост (1.68 для узбеков, 1.64 для казахов, 1.67 для кара-киргизов), волос пышнее чем у монголов, но не как у иранцев, на щеках растёт слабо. Скулы широкие, но ненастолько как у монголов.
Конкретно у казахов отмечается узеий монгольский глаз и монгольские выступающие скулы.
Антропологические признаки. Тюрки выступили на арену истории более чем за 2000 л. до Рождества Христова и претерпели за период своего исторического существования непрерывный ряд столкновений и слияний с главнейшими расами Азии и юго-востока Европы: тунгусской, монгольской, енисейской — на востоке, и иранской, семитской, средиземной — на западе. Это — сильно смешанная раса. Самые ранние помеси, судя по историческим данным, согласующимся и с антропологическими, были с сев.-азиатской длинноголовой расой (динлины), самоедскими и финно-угорскими племенами. Более поздние произошли с среднеазиатскими арийцами, потом иранцами и различными народами Западной Азии и Восточной Европы, коснувшись главным образом племен кангли и кипчаков, участвовавших в образовании 2/3 Тюрки народностей (Аристов). Более или менее чистый тюркский тип находят в центральной группе Тюрки народов, в особенности у киргизов, кара-киргизов, узбеков и некоторых татар Европ. России. Тип этот характеризуется следующими признаками: рост выше среднего (1,67—1,68), голова весьма круглая, гипербрахицефальная (голов. указ. на живых: 85—87), лицо удлиненное, овальное; глаза расположены горизонтально, без монгольской складки, но с характерным заворачиванием верхнего века по направлению к внутреннему углу глаза, почему щель кажется очень маленькой и напоминает глаз монгольский. Волосы без исключения черные, прямые. Волосяной покров более развит, чем у монголов, не достигая пышности иранского; на лице волосы особенно обильны на губах и подбородке (клиновидная бородка), почти отсутствуют на щеках; скулы широкие, но менее выступающие, чем у монголов; губы толстые, нос прямой, достаточно высокий. В отличие от монголов заметна наклонность к тучности. По степени уклонения от этого типа можно судить о степени и качестве смешанности той или другой Тюрки народности. В то время как, напр., кара-киргизы имеют в средн. рост в 1,67 м и голов. указатель 87, узбеки — в средн. рост 1,68 и указатель 85, киргиз-казаки уже имеют в средн. рост в 1,64 и, несмотря на высокий голов. указатель (87), обнаруживают монгольский глаз, выступающие скулы и другие признаки монгольской примеси. Русские татары имеют еще более низкий рост (1,63) и головной указатель 83 (влияние финнов, отличающихся низким ростом и мезоцефалией). Башкиры при достаточно высоком росте (1,66) субрахицефалы, как и татары. Мещеряки, более смешанные с финнами, еще более низкого роста (1,65) и еще менее брахицефальны (головной указатель 81,1); наконец, чуваши являются настоящими финнами по их малому росту (1,61) и головному указателю, почти мезоцефальному (80,5). Из восточной группы сибирские татары и сойоты обнаруживают смесь с енисейцами, якуты — с тунгусами. Таранчи хорошо сохранили свой первоначальный тип в Кульдже и северной части Туркестана (рост — 1,66, головной указатель — 85,6), на юге же смешались с иранцами. Китайские Тюрки — йегуры-кансу, — являющиеся вместе с северными таранчами прямыми потомками древних уйгуров (см.), по отзывам Потанина и Пясецкого, очень напоминают волжских татар. Дунганы представляют черты смешения с китайцами, сарты — с иранцами. Западная группа — наиболее смешанная. Туркмены, напр., в особенности племя текке, имеют рост 1,70, голов. указатель 75,64 (субдолихоцефалы) и пышную растительность на лице (результат смешения с иранцами и индоиранцами); османы — городские жители Малой Азии — малы ростом и долихоцефалы (см. Турки); европейские турки совсем мало общего имеют с тюркским типом, в громадном большинстве случаев представляя по головному указателю то субрахицефалию, то долихоцефалию. Брахицефалия и рост выше среднего сохранились среди изолированных туркменов Анатолии, среди Тюрки ахалцихских и акалкалакских на Кавказе, имеющих рост в 1,66, голов. указатель 84,7, между тем как соседние с ними адербайджаны при таком же высоком росте мезоцефальны (гол. указ. 80,4) и по всем другим признакам, обильной растительности на лице, очень удлиненному лицу, изогнутому носу, сливающимся бровям и т. д., явно приближаются к иранцам. Приняв в себя много посторонних примесей, Тюрки в свою очередь дали свою кровь и свои типические черты многим народам и племенам в Азии (персам — некогда светловолосой и брахицефальной расе, некоторым монгольским и тунгусским народностям, тибетцам, а в Европе финно-уграм, значительной части населения Поволжья и Южной России, Балканского полуострова и т. д.).
http://www.brocgaus.ru/text/101/452.htm
То есть: черты самых чистых представителей тюркской (туранской; южносибирской) расы - это черты центральной группы тюркских народов. Сюда входят узбеки, некоторые группы татар собственно России, киргизы, кара-киргизы и киргиз-казахи, то есть казахи. Эту группу отличает: гипербрахикефалия (показатели 85-87), у всех без исключения прямой чёрный волос (никогда не светлый!), сравнительно с другими группами высокий рост (1.68 для узбеков, 1.64 для казахов, 1.67 для кара-киргизов), волос пышнее чем у монголов, но не как у иранцев, на щеках растёт слабо. Скулы широкие, но ненастолько как у монголов.
Конкретно у казахов отмечается узеий монгольский глаз и монгольские выступающие скулы.
У меня такое впечатление, что конкретную группу отнесли к смешанным только потому, что отнесли её к Уральской группе. В Уральскую группу действительно входят смешанные популяции, в частности уральские финно-угорские народы. Даже если антропологически казахов и можно отнести к Уральской группе, то не потому что что то конкретное в их антропологическом облике сближает их с европеоидной расой. Может быть они имеют некие черты сближающие их с уральскими финно-уграми. Но что их сближает с европеоидами - для меня загадка. Это не волос, не глаза, не форма и параметры лица или головы. Да, казахи кажется покрупнее монголов, и более склонны к полноте. Я не знаю, почему. Может быть в этом сыграла роль действительно некая древняя метисация. Не обязательно с иранцами - вполне может быть что и с финно-уграми. А что ещё из антропологических параметров может сближать казахов с европеоидами?