Учёные против церкви

[Артемий]

Знаете, Элия, если Вы так твердо убеждены в том, что курсом ОПК вам (фигурально выражаясь во втором лице) хотят причинить вред, то Вас не убедят никакие аргументы. Хотя, по большому счету, нет никакой проблемы в том, чтобы исправить плохой учебник. Недостаток интеллекта (или избыток энтузиазма) у автора -- это также не доказательство существования православного заговора против атеистов-агностиков.
Со стороны Ваши доводы выглядят как продиктованные настойчивым стремлением разоблачить врага. От этого они очень сильно теряют в убедительности.

 

[Val]

До тех пор пока не будет идеологической основы, государство может пыжиться сколько угодно. Когда идеологическая основа была, то получалось лучше, но не намного. Формально все конечно были комсомольцами, но реально разделяли эту идеологию очень немногие.
А с попытками государства навязать гражданам любовь к себе почти ничего поделать нельзя, это данность. Так зачем же усугублять это явление другим?

Я могу лишь в очередной раз повторить, что я не оцениваю действенность попыток государства идеологической индоктринации граждан, осуществялемых через систему образования. Я говорю лишь о том, что эта деятельность ведётся (и всегда велась) во всех странах. Поэтому странно слышать аргументацию против введения в школе религиознаого образования на том основании, что это, дескать пропаганда определённой идеологии, а она в школе недопустима.
Что же касается соображения о том, что религиозные предметы усугубят идеологическую индоктринацию , то это вопрос спорный. На мой взгляд, ещё одна идеология в школе как раз разрушит монополию патриотизма и потому является благом. Правда, насколько церкви способны стать в оппозиции государственному патриотизму - это уже отдельный вопрос. Но сам факт разрушения патриотической монополии, повторяю, я оцениваю позитивно.

 

[Val]

Притом, что демократия - это власть народа. И есть некоторые надежды, что она в России еще не совсем угасла. Поэтому если расшевелить массы, они могут оказать сопротивление наступлению церкви. Ведь что такое ОПК на самом деле, скажем, знают далеко не все. Следовательно если их подтолкнуть к размышлениям, поиску информации, дискуссиям - кто-то просветится и поймет, что он против. По крайней мере, ход мыслей академиков мог быть примерно таким.

Всё это очень хорошо, но, если вы следили за всем обсуждением, авторов письма, о котором идёт речь в данной теме, демократия не интересует. Они подали прошение на высочайшее имя, имеющее к тому же, как верно заметил один из участников, ощутимый привкус доноса. Так что демократия их не интересует.

 

[Aelia]

Знаете, Элия, если Вы так твердо убеждены в том, что курсом ОПК вам (фигурально выражаясь во втором лице) хотят причинить вред

Ничего подобного. Я практически уверена, что люди, лоббирующие этот курс (включая, пожалуй, и Бородину) желают принести мне пользу. Но я понимаю свои интересы иначе. Я считаю, что этот курс принесет мне вред. Почему - объяснил Алексей выше. И от чьих-то благих намерений мне нисколько не легче.

Подставьте вместо ОПК какие-нибудь уроки сексуального просвещения (если не ошибаюсь, Вы являетесь их противником?), и, возможно, Вам станет понятнее моя позиция.

 

[Val]

Если помните, Евгений Киселев, когда еще был ведущим "Итогов", избегал называть Милошевича президентом Югославии. Он его называл президентом Сербии. Ничего особенного, казалось бы, но он не просто так это делал.

Хотя это и офф-топ здесь, но всё же спрошу: а почему он так называл Милошевича?

 

[Эльдар]

Что же касается соображения о том, что религиозные предметы усугубят идеологическую индоктринацию ,то это вопрос спорный. На мой взгляд, ещё одна идеология в школе как раз разрушит монополию патриотизма и потому является благом. Правда, насколько церкив способын встать в оппозиции государственному патриотизму - это уже отдельный вопрос. Но сам факт разрушения патриотической монополии, повторяю, я оцениваю позитивно.

Как Вы думаете долго ли протянет ОПК встань церковь в оппозицию государственной идеологии?
Никогда этого не будет.
Воспитание патриотизма и религия не будут являться альтернативами друг другу, они будут складывать свои усилия.
И получится: "Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку".

 

[Aelia]

Хотя это и офф-топ здесь, но всё же спрошу: а почему он так называл Милошевича?

Не почему, а зачем. Затем, чтобы люди воспринимали его именно как президента Сербии. Для чего это было нужно? Думаю - прежде всего для того, чтобы подготовить общественное мнение к отделению Черногории (тогда об этом уже вовсю говорили). Возможно, также и для того, чтобы связать в массовом сознании все его неблаговидные деяния (а Киселев изображал его довольно черными красками) именно с сербским народом. Последнее, впрочем, не могу утверждать с уверенностью.

 

[Val]

Как Вы думаете долго ли протянет ОПК встань церковь в оппозицию государственной идеалогии?
Никогда этого не будет.
Воспитание патриотизма и религия не будут являться альтернативами друг другу, они будут складывать свои усилия.
И получится: "Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку".

А о чём тогдла спор?
Лично за себя могу скзать , что для меня, действительно, религия является оппозицией гос. патриотизму.

 

[Val]

Не почему, а зачем. Затем, чтобы люди воспринимали его именно как президента Сербии. Для чего это было нужно? Думаю - прежде всего для того, чтобы подготовить общественное мнение к отделению Черногории (тогда об этом уже вовсю говорили). Возможно, также и для того, чтобы связать в массовом сознании все его неблаговидные деяния (а Киселев изображал его довольно черными красками) именно с сербским народом. Последнее, впрочем, не могу утверждать с уверенностью.

Понятно, спасибо.

 

[Val]

Кстати, в дополнение к своей последней фразе скажу, что ак. Гинезбург, судя по приведённой здесь цитате, похоже, отвергая религию, предпочитает гос. патриотизм. Что ещё раз ухудшает моё мнение о нём.

 

[Aelia]

Знаете, Элия, если Вы так твердо убеждены в том, что курсом ОПК вам (фигурально выражаясь во втором лице) хотят причинить вред

Ничего подобного. Я практически уверена, что люди, лоббирующие этот курс (включая, пожалуй, и Бородину) желают принести мне пользу.

А впрочем...

Мне не очень приятно говорить об этом, но Вы в данном случае просто попадаете под раздачу (надеюсь, что Вы хотя бы откровенность зачтете мне в плюс). Церковь не обязана учитывать Ваши интересы.
http://bg.fastbb.ru/?1-4-0-00000009-000-72...001.002.001.001

Это Ваши слова, Артемий. Не мои.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А зачем брать таких на работу в школу?

Немного странный вопрос, поскольку полагаю, никто не проверяет школьных учителей на широту взглядов и объективность оценок, когда выдает им дипломы. Главное, чтобы сдали все экзамены. Лучше конечно не брать, но пока что берут и об этом нельзя забывать.

Теоретически, может попасться и физик-идиот, да еще с плохой дикцией и лишаем на лице. Вы таких в школе видели?

Видел, более того учился у таких идиотов: один был с плохой дикцией, а другой - с лишаем на лице.

Смысл того, что я говорил вот в чем. Вы никогда не задумывались, почему на стаканчиках с кофе иногда пишут "осторожно, кипяток"? Вроде бы и так ведь очевидно. Правильно - для идиотов. К сожалению, они встречаются, поэтому ориентироваться при массовом производстве нужно на них.

Так и при изучении ОПК. Умный учитель поймет, как правильно подать материал даже из самого хренового учебника. Но сплошь и рядом встречаются те, кто этого не понимает. Они и станут гнуть "линию партии" как истину в последней инстанции.

А что "велено"? Велено всех детей посрочнее сделать православными? Что-то не встречал я нигде таких директив.

Велено преподавать ОПК (т.е. плохо замаскированые догматы православной веры). Насколько я понимаю, эта идея родилась не у школьных учителей, а чуточку выше.

А прописывать все желания власти в директивах - это верх неосторожности. Такие вещи обычно не документируют или по крайней мере ставят на документ гриф "секретно". Представьте, что Гитлер в 40-м году выпустил бы в публичный оборот директиву "О подготовке к войне с Советским Союзом".

Всё это очень хорошо, но, если вы следили за всем обсуждением, авторов письма, о котором идёт речь в данной теме, демократия не интересует. Они подали прошение на высочайшее имя, имеющее к тому же, как верно заметил один из участников, ощутимый привкус доноса. Так что демократия их не интересует.

За обсуждением я следил.
От доноса данное письмо отличается тем, что оно открыто опубликовано. Следовательно уже несет в себе некоторое обращение к обществености. Иначе его стоило выслать президенту тайно.

 

[Артемий]

Ничего подобного. Я практически уверена, что люди, лоббирующие этот курс (включая, пожалуй, и Бородину) желают принести мне пользу.

А впрочем...

Мне не очень приятно говорить об этом, но Вы в данном случае просто попадаете под раздачу (надеюсь, что Вы хотя бы откровенность зачтете мне в плюс). Церковь не обязана учитывать Ваши интересы.
http://bg.fastbb.ru/?1-4-0-00000009-000-72...001.002.001.001

Это Ваши слова, Артемий. Не мои.

Ну и что? Церковь действительно не обязана учитывать Ваши интересы. Но из этого вовсе не следует, что Вам будет нанесен вред.
Вы очень активно примкнули к мнению Алексея, тогда как мнение это -- образец того, как весьма пристрастный критик выдает свои малообоснованные подозрения за нечто вполне реальное.
Впрочем, дело Ваше.

 

[Артемий]

Смысл того, что я говорил вот в чем. Вы никогда не задумывались, почему на стаканчиках с кофе иногда пишут "осторожно, кипяток"? Вроде бы и так ведь очевидно. Правильно - для идиотов. К сожалению, они встречаются, поэтому ориентироваться при массовом производстве нужно на них.

Тогда школы лучше закрыть.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Тогда школы лучше закрыть.

Да я ж учителей имел в виду, а не учеников. Учебник нужно писать качествено, чтобы не только гениальный педагог мог преподавать по нему предмет. А бородинские пособия по ОПК таковы, что учить по ним православную культуру - примерно как "Закон божий" по учебникам научного атеизма. Можно, но только очень сложно.

 

[Val]

Вы никогда не задумывались, почему на стаканчиках с кофе иногда пишут "осторожно, кипяток"? Вроде бы и так ведь очевидно. Правильно - для идиотов. К сожалению, они встречаются, поэтому ориентироваться при массовом производстве нужно на них.

Вовсе не для идиотов (а если тот читатьь не умеет?), а для того, чтобы отвести возможные судебные иски.

От доноса данное письмо отличается тем, что оно открыто опубликовано. Следовательно уже несет в себе некоторое обращение к обществености. Иначе его стоило выслать президенту тайно.

А донос и не обязательно бывает тайным. К жанру доноса это открытое письмо относит тот факт. что оно содержит просьбу к главе государства ограничить деятелность конкурентов авторов.
А с тем, что оно являеься также и обращением к общественности, я не спорю. Возможно также (и даже наиболее вероятно), что именно эту цель оно преследовало в первую очередь.
Ну что же, пусть общественность его обсуждает. Пусть общественность вспомнит: ради каких целей с СССР в 50-60-е гг интенсивно развивалось физико-математическое образование и оценит гуманистичность этих целей.

 

[Val]

Учебник нужно писать качествено, чтобы не только гениальный педагог мог преподавать по нему предмет.

Гениальному педагогу учебник не нужен вовсе.

 

[Aelia]

Ну и что? Церковь действительно не обязана учитывать Ваши интересы. Но из этого вовсе не следует, что Вам будет нанесен вред.

Повторяю, я не считаю, что кто-то желает нанести мне вред. Но я считаю, что, тем не менее, он будет нанесен.
Люди, продвигающие этот предмет, понимают мои интересы в принципе иначе, чем я сама. Да к тому же и не учитывают их.

Вы очень активно примкнули к мнению Алексея, тогда как мнение это -- образец того, как весьма пристрастный критик выдает свои малообоснованные подозрения за нечто вполне реальное.

Лично я считаю, что его прогноз весьма вероятен. Потому что мои знакомые с этим уже столкнулись. Вы мне можете сказать, что это перегибы на местах и т.д. Но такие перегибы продиктованы самой сущностью предмета. "Преподавание ценностей и формирование выбора", как сказал кто-то из представителей церкви.

 

[johnny]

А если бы она знала о путях сообщения с Америкой, то была бы более успешной в жизни? Т.е. можно ли сказать, что недостаточные занния по географии испортили ей жизнь?

Как тут "Недоросля" не вспомнить. Зачем география? Извозчик довезет. Следуя подобному пути можно вовсе отказаться от какого-либо государственного образования. Мол, пусть родители сами дома чадо учат тому, что считают нужным. Но это же бред. Я полностью согласен с тем, что есть знания в обыденной жизни неприменимые. Из всего курса школьной математики и алгебры с геометрией я пользуюсь четырьмя простейшими арифметическими действиями, плюсь спорадическое вычисление площади (и то, лучше уж пусть мастер замерщик с рулеточкой). Что из этого следует? Что нужно отказаться от алгебры? Я считаю, что нет, не отказаться. Но класса с 7-го, тогда, когда вкусы и способности ученика более-менее определились, разделять классы на профильные. Тогда актуальность получаемых знаний возрастет на порядок.
Далее, по поводу доноса. Донос является таковым тогда, когда целью своей преследует причинение вреда инуму лицу, или группе лиц. В данном случае, это не более, чем полемический ход. А форма... Вы уж извините, но атеистов- академиков на государственных телеканалах отчегото не жалуют. Одни клобуки с крестами мелькают. В том, что в путинской России оказалось невозможно вести цивилизованную дискуссию через СМИ академики не виноваты. Им оставили только один пусть - писать царю-батюшке.

 

[Val]

Как тут "Недоросля" не вспомнить. Зачем география? Извозчик довезет. Следуя подобному пути можно вовсе отказаться от какого-либо государственного образования. Мол, пусть родители сами дома чадо учат тому, что считают нужным. Но это же бред.

Что бред? что школьная программа по географии является избыточной и перенасыщенной?

Донос является таковым тогда, когда целью своей преследует причинение вреда инуму лицу, или группе лиц.

Так оно и есть в данном случае.

Вы уж извините, но атеистов- академиков на государственных телеканалах отчегото не жалуют. Одни клобуки с крестами мелькают. В том, что в путинской России оказалось невозможно вести цивилизованную дискуссию через СМИ академики не виноваты. Им оставили только один пусть - писать царю-батюшке.

Полнейшая чепуха. Тот же Гинцбург мелькает на ТВ постоянно.