Учёные против церкви

[Эльдар]

Не о том речь.

3) Уровень сына, который находится в послушании отцу потому, что любит его (и награда, и наказание в этом случае могут присутствовать, но не играют определяющей роли).

Понял.

Третий уровень подозреваю доступен далеко не всем, в силу абстрактности религии для большинства и в силу природы человека.

 

[Эльдар]

В пребывании с Отцом. Именно для этого человек был создан.

Не всех прильстит эта перспектива, для многих земная синица в руках, дороже отдаленных радужных перспектив.
Таких как Авраам, готовых пожертвовать жизнью собственного ребенка (земной ценностью) ради Отца (отдаленной перспективы) не много наберется.

 

[Эльдар]

В данном случае определяющей является, на мой взгляд, самоидентификация. если человек позиционирует себя как патриота, то он им и должне считаться.

Человек в обществе является прежде всего тем, кем его считают другие. Я могу считать себя православным, но для общества стану таковым только тогда, когда меня признают православным другие.
Никаким другим образом в обществе нельзя присоединиться к организованной или дезорганизованной группе граждан. Нужно признание в самой этой группе, и признание субъектов вне группы твоей принадлежности к ней.

 

[Эльдар]

Фрагмент интервью Патриарха:
- Километрах в трех от вашей резиденции построили небольшую церковь. На колоколе надпись: "От солнцевской братвы". Вы порицаете такой способ получения индульгенции? Или полагаете, что даже робкие ростки раскаяния Церковь должна поощрять?

- Во-первых, Православная Церковь не дает никаких индульгенций. В отличие от Римско-Католической. Богатство вообще в глазах Божиих не является заслугой, не открывает пожертвователям врата в Царствие Небесное. Вот мы восстановили звон Троице-Сергиевой Лавры. Заново отлили колокола, сброшенные и переплавленные в тридцатые годы. Самый большой 72 тонны весит. Я ведь не знаю, кто принимал участие в отливке, в оплате. Хочет человек способствовать святому делу - мы ему не препятствуем. Но, повторяю, и индульгенций не выдаем. А во-вторых, если бы меня спросили о надписи на колоколе, я бы возражал. Это вызывает явное отторжение. Хотя бы написали: "От жителей Солнцево". А то - "от братвы"!

Ну, Патриарх может быть и не знает откуда деньги, но свещенник-то должен знать род занятий своей паствы, он же их исповедует.

 

[Alaricus]

Мне в этом изречении патриарха показалось странным то, что его неприятие вызывает именно надпись, а не то, от кого этот дар.

 

[Diletant]

Мне в этом изречении патриарха показалось странным то, что его неприятие вызывает именно надпись, а не то, от кого этот дар.

А со стороны законодательства участие явно преступных денег никак не регламентируется?

 

[Артемий]

А со стороны законодательства участие явно преступных денег никак не регламентируется?

Вряд ли в законодательстве есть понятие "явно преступный".

 

[Val]

Сторонниками научного мировоззрения и научной(критической) практики являются так или иначе все люди. Большинство принимаемых людьми решений принимаются рационально.

Слушайте, Вы что, хотите сказать, что люди религиозные поступают в быту иррационально? А Вы вообще знакомы с религиозными людьми?

 

[Эльдар]

Слушайте, Вы что, хотите сказать, что люди религиозные поступают в быту иррационально? А Вы вообще знакомы с религиозными людьми?

Наоборот, я хочу сказать, что и люди религиозные тоже в большинстве случаев пользуются критическим мышлением, это и есть залог универсальности нучного мировоззрения(или его отдельных элементов).
Обратной практики нет, атеисты не руководствуются догмами, а верующие руководствуются разными догмами, в этом "узкоспециализированность" того или иного религиозного мировоззрения.

 

[Эльдар]

Вряд ли в законодательстве есть понятие "явно преступный".

Есть перечень операций признаваемый сомнительными, информация о них попадает в Федеральную Службу Финансового Мониторинга, оттуда в правоохранительные органы.
Есть четкий перечень признаков, по которым эти операции определяются.
Кредитные организации (и не только) обязаны выявлять данные операции, направлять информацию о них в ФСФМ, а ряде случаев и приостанавливать как сами операции, так и операции по счетам клиентов вцелом.

Все это изложено в 115-ФЗ "О противодействии легализации средств нажитых преступным путем и финансированию терроризма".

 

[Val]

Наоборот, я хочу сказать, что и люди религиозные тоже в большинстве случаев пользуются критическим мышлением, это и есть залог универсальности нучного мировоззрения(или его отдельных элементов).
Обратной практики нет, атеисты не руководствуются догмами, а верующие руководствуются разными догмами, в этом "узкоспециализированность" того или иного религиозного мировоззрения.

Э, да Вы попросту находитесь в плену полнейшей терминологической путаницы! Критическое мышление родилось задолго до появления современной науки и прекрасно себя чувствует в рамках религиозной сстемы ценностей. Под научным же мировоззрением понимают нечто совершенно иное, а именно: убеждённость в том, что наука способна ответить на все вопросы мироздания и таким образом опровергнуть религиозную картину мира.

 

[Эльдар]

Э, да Вы попросту находитесь в плену полнейшей терминологической путаницы! Критическое мышление родилось задолго до появления современной науки и прекрасно себя чувствует в рамках религиозной сстемы ценностей. Под научным же мировоззрением понимают нечто совершенно иное, а именно: убеждённость в том, что наука способна ответить на все вопросы мироздания и таким образом опровергнуть религиозную картину мира.

Термины это условности...
Научное мировоззрение предполагает только один способ познания - критический.
Религиозное мировоззрение предполагает существование каких-то отправных точек - догм , существование которых не требует доказательств. При этом последующее исследование мира может вестись и критическим методом.
В этом и разница, в методологии и необходимости доказательной базы.


P.S. На все вопросы мироздания наверное никаким способом ответить не получится. Грустно...

 

[Val]

Эльдар, так всё-таки: вы лично имеете возможность общаться с религиозными людьми в повседневной жизни? Мня этот вопрос всерьёз заинтересовал.

 

[Эльдар]

Под научным же мировоззрением понимают нечто совершенно иное, а именно: убеждённость в том, что наука способна ответить на все вопросы мироздания

Кстати, научная картина мира разве предполагает конечность знаний?

 

[Эльдар]

Эльдар, так всё-таки: вы лично имеете возможность общаться с религиозными людьми в повседневной жизни? Мня этот вопрос всерьёз заинтересовал.

Да, но не с многими, с двумя православными, посещающими церковь, общаюсь регулярно.
Имею небольшой опыт общения с религиозными мусульманами.
Несколько лет назад знал по работе двух сектантов.

Остальные мои знакомые или атеисты, или декларативные православные-полуоккультисты-полуязычники с полунаучным мировоззрением, одним словом как вся Россия.

 

[Val]

Да, но не с многими, с двумя православными, посещающими церковь, общаюсь регулярно.
Имею небольшой опыт общения с религиозными мусульманами.
Несколько лет назад знал по работе двух сектантов.

Тогда мне совершенно непонятно: откуда Вы черпаете свои дикие (уж извините за резкое выражение, но иначе просто не могу сказать) представления о жизни религиозных людей? Я, скажем, как раз сегодня общался с одним своим бывшим учеником и поднял те же вопросы, которые мы сейчас обсуждаем. Парень заканчивает университет (специальность - что-то связанное с астрофизикой), прекрасно разбирается в компьютерах; совершенно рациональный и, в общем-то, нерелигиозный человек. У него есть приятель-однокурсник, православный. Они иногда говорят о религии. Так вот: по мнению этих молодых физиков, глубокое изучение науки скорее способно навеять религиозное мировоззрение, нежели т.н. "научное", ибо тончайшие взаимосвязи, открывающиеся перед исследователем, невольно заставляют предположить, что мир был создан по единому замыслу, что, как известно, и утверждает религия...

 

[Эльдар]

Тогда мне совершенно непонятно: откуда Вы черпаете свои дикие (уж извините за резкое выражение, но иначе просто не могу сказать) представления о жизни религиозных людей? Я, скажем, как раз сегодня общался с одним своим бывшим учеником и поднял те же вопросы, которые мы сейчас обсуждаем. Парень заканчивает университет (специальность - что-то связанное с астрофизикой), прекрасно разбирается в компьютерах; совершенно рациональный и, в общем-то, нерелигиозный человек. У него есть приятель-однокурсник, православный. Они иногда говорят о религии. Так вот: по мнению этих молодых физиков, глубокое изучение науки скорее способно навеять религиозное мировоззрение, нежели т.н. "научное", ибо тончайшие взаимосвязи, открывающиеся перед исследователем, невольно заставляют предположить, что мир был создан по единому замыслу, что, как известно, и утверждает религия...

Наука видимо действительно может навеять религиозность, если искать смысл в происходящем. Я несогласен с этим, т.к. не вижу первоосновы в религиозной картине мира: если все содано разумом, то зачем? Зачем нужно было создавать этот сложноустроиный мир? В чем "замысел"? Откуда у единственного высшего разума понятие добра и зла - свойств взаимоотношений субъектов, если для него никаких равных ему субъектов никогда не существовало? (есть еще много подобных вопросов)
Для большинства верующих, которых я встречал, религия это не картина мира в широком смысле, а осмысливание их собственной жизни, при этом вышеуказанные вопросы их мало интересуют, что и их стороны непоследовательно и повехностно. Я же считаю, что без ответа на эти вопросы принятие религии нецелесообразно.

Я не испытываю никаких "диких заблуждений" относительно верующих, обычные люди, часто очень искренние, просто в определенных вопросах у них появляется барьер в сознании и начинаеттся "чтение мантры". Человек же, в силу своей природы, всегда должен задавать себе вопрос "почему" и "зачем", с этого даже ребенок начинает познание мира.

 

[b-graf]

Ого, какая ветка . А ведь, возможно, судя по тексту обращения, товарищей ученых, профессоров-академиков, более всего беспокоило введение теологии в ВАК (и вообще какое-либо вмешательство в работу институтов науки извне). А также - ухудшение качества естественнонаучного цикла в школе в случае ее дальнейшей гуманитаризации в виде введения туда какого-либо изучения религии и проч. (особенно в рамках собственно предметов естественнонаучного цикла - там дан пример биологии).

 

[Артемий]

Так вот: по мнению этих молодых физиков, глубокое изучение науки скорее способно навеять религиозное мировоззрение, нежели т.н. "научное", ибо тончайшие взаимосвязи, открывающиеся перед исследователем, невольно заставляют предположить, что мир был создан по единому замыслу

Абсолютно такая же мысль посещала меня при изучении курса молекулярной биологии. Это был первый раз, когда я серьезно задумался о подобных вещах.

 

[Артемий]

Научное мировоззрение предполагает только один способ познания - критический.
Религиозное мировоззрение предполагает существование каких-то отправных точек - догм

Вам известен способ, которым были выведены постулаты Евклида или уравнения Максвелла?