Учёные против церкви

Michael

Принцепс сената
И это правильно!

Все так. И евклидовы постулаты, и уравнения Максвелла -- это догмы в чистом виде. На научном языке называются аксиомами. Их, как известно, принимают без доказательства, на веру, так сказать.
И в каждой отрасли науки такие догмы можно найти.
Простите, но это не догмы (см. мой предыдущий мэйл). Аксиома - не догма, так как не несёт в себе высказывания о своей истинности. Уравнение Максвелла - не аксиома (в математическом понимании слова). Верность уравнений (т.е. то, правильно ли они описывают явления объективного мира) проверяется путём экспериментальной проверки (при этом мы никогда не можем утверждать, что они 100% верны).

В то же время, наример, положение о непорочном зачатии Спасителя является догмой - оно претендует на истинное высказывание, и оно не может быть проверено экспериментом.

В науках вы не ножете найти догмы - хотя, конечно, вы часто можете найти пока непровереные, но принимамые как истинные утверждения. Я подчеркиваю слово "пока": любые такие утверждения могут быть - и рано или поздно будут - подвергнуты проверке и быть фальсифицированы. Поэтому они не являются догмами. Положение о непорочном зачатии даже теоретически опровергнуто быть не может - у нас нет способа его как-то проверить. Это - догма.
 

magidd

Проконсул
Ну, вот новая заметка сторонника церковной экспансии Александра Привалова. Он умный.
http://www.expert.ru/columns/2007/08/13/raznoe/

...мы выходим на главную тему письма: может ли вообще хоть как-то пахнуть религией в общей школе? Академики уверены: не может. Так уверены, что ссылаются в преамбуле письма на «принцип отделения церкви от системы гособразования», которого в Конституции РФ просто нет (это у Ленина он был). Они оскорблены требованием Собора «чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе». Они отождествляют установление истины с наукой, науку вообще — с науками естественными (оба тождества никак не бесспорны), но, защищая научное Знание от вторжения веры, пишут его с заглавной буквы… Не всё в жизни охватывается наукой (нобелеат Фейнман, начиная свои знаменитые лекции по физике, с удовольствием заметил, что любовь — не наука), а школа — не вестибюль лаборатории, а ворота в жизнь. Монополия науки (понимаемой, по недавним словам папы Бенедикта XVI, как «синергия математики и эмпиризма») и её претензии на универсальность просто опасны: они смещают этос и религию в область субъективного, лишая их тем самым силы создавать общину. Можно с этим спорить? Можно. Можно все соображения этого рода отвергать и призывать на их носителей президента как городового? Едва ли.




Комментарий
Может быть тут есть здравое зерно. Я ничего не имел бы против предмета "история религий". Но то что происходит сейчас - совсем другое дело.
 

Michael

Принцепс сената
И у меня, по прошествии ответов на имевшие вчера место в этой теме многочисленные вопросы и мнения, наконец-то появилась возможность :) спросить: а почему, собственно, группу академиков так возмутила идея включения специальности "теология" в номенклатуру специальностей ВАК? Там есть философия, более того: философия является кандидатским экзаменом. Что их так возмутило?
По нескольким причинам. Во-первых, потому что теология не является наукой. По поводу того, являестя ли наукой философия, существует много шуток, но всё же в число наук ее можно включить. Кстати, причины, по которой многие отказываются считать философию наукой, другие, нежели те, по которой теология конвенционально наукой не являестя.

Второй вопрос - какая теология будет в номенклатуре ВАК? Теология не может быть абстрактной. Она может быть православной, католической, мусульманской, и т.д.. Какую именно теологию будет рассматривать ВАК для присуждения государственных званий?

Очевидно, они полагают, что теология должна входить в философию, а не быть отдельной специальностью. Я, к примеру, тоже так считаю.
Нет, теология не может входить в философию. Это абсолютно разные дисциплины. Скажем так - по отношению к тому, является ли каждая из них наукой, то в некотором отношении философия и теология находятся на диаметрально противоположных сторонах.

 

Michael

Принцепс сената
Вот тут мы с Вами поспорим: математика, по моему разумению, такая же наука, как и физика и химия. :)
Смотря, что Вы понимаете под словом "такая же". Да, она в той же степени наука, как и физика с химией, но она не такая же наука. Она - не естественная наука.
 

Артемий

Принцепс сената
Например, вероятно, стоит подчеркивать, что служители РПЦ на протяжении столетий в массовой порядке делали то, что является ужасным преступлением - выдавали тайны исповедей прихожан государству и его органам, например полиции.
При всем моем негативном отношении к указанной практике, не могу не высказать несколько соображений.
1) Интересно, откуда данные про массовость. Например, известно ли количество дел, заведенных по доносам священников?
У меня есть основания усомниться в массовости этого явления. Доносить следовало не на все подряд, а только на умышление против особы государя.
Указ Святейшего Синода (принятый по инициативе Сами-знаете-кого) от 17 мая 1722 года:
Если кто при исповеди объявит духовному отцу своему некое несделанное, но еще к делу намеренное от него воровство, или злое умышление на честь и здравие государево..., то должен духовник... донести вскоре о нем.
Да и то тогда только, когда «объявляя намеряемое зло, покажут себя, что не раскаиваются, но ставят себе в истину и намерения своего не отлагая, не яко грех исповедуют».
Маловероятно, чтобы таких умышляющих, да еще и исповедающих это не как грех, было много. На массовость не потянет.
И особо обращаю внимание на выражение "не яко грех исповедуют". Если нет раскаяния, то нет и исповеди. Тайна исповеди не нарушена.
2) По поводу "ужасного преступления".
Тайна исповеди не имеет сакрального смысла. Это практический инструмент, которого не знала ранняя Церковь. Исповедь была всенародной, и тайны ее не существовало.
Коль скоро это церковное установление, то Церковь вольна была и ограничить ее. Тем более что сделано это ограничение было не исподтишка, а вполне открыто, и границы "изъятия" строго очерчены. То есть не было такого, что ничего не подозревающий человек кается в краже поросенка у соседа, а поп бежит доносить в полицию. А тот, кто имел желание рассказать о своем преступном нераскаянном умысле на государя священнику, знал, что его ждет.
3) Но даже это совсем не большое ограничение тайны исповеди Церковь ввела далеко не добровольно. Факт существования церковной оппозиции Петру общеизвестен, список репрессированных им архиереев и священников достаточно длинен. И говоря о вине Церкви, нельзя не упоминать о много большей вине государства, силой превращавшего ее в инструмент своей внутренней политики.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Тоже достаточно толковая статья:

...Смешение вер и типов знания, характерное для очередного бессмысленного спора защитников веры с защитниками науки, необходимо распутать. Вера в науку и вера в Бога - это разные типы предметов веры, и их нельзя смешивать. Материалистическое мировоззрение необязательно для науки, но, исходя из мировоззрения идеалистического, в естественных науках вы ничего попросту не добьетесь. У науки своя истина, у религии - своя. Стремление свести мир к однополярности или же к жесткой иерархии истин a priori девальвирует либо истину научную, либо религиозную, и кроме как навсегда разделить их, прежде всего в собственном сознании, - другого выхода из ситуации не предвидится.

Следует дополнить: ученый может быть фанатичным безбожником или верующим праведником, здесь на самом деле нет никакого противоречия. Но, образно говоря, с девяти до пяти он должен быть ученым, а не кем-то другим. Если на пути к научной истине ему мешает истина религиозная - он может лишь выбирать, так как скрестить коня и трепетную лань невозможно.

Наконец, с новой силой прозвучала в открытом письме и тема религиозного образования в российской школе. Напомним, что основные дебаты, развернувшиеся в последнее время, касаются навязшего в зубах столкновения постдарвиновской и креационистской моделей эволюции, разворачивающейся в условиях преподавания биологии в школе. С научной точки зрения креационистская модель устарела на пару сотен лет, с религиозной позиции имеющиеся теории эволюции не соответствуют религиозной действительности. Позиции и обусловливаемые ими риторики предельно ясны, но вместе с тем каждому защитнику альтернативного школьного образования следует помнить о великом Бобби Хендерсоне. В знак протеста против решения департамента образования Канзаса, требующего введения креационизма как альтернативы эволюционному учению, он опубликовал открытое письмо, в котором призвал чиновников Канзаса предоставить треть часов в школах на преподавание теории творения мира Летающим Макаронным Монстром (Flying Spaghetti Monster) - почему нет? Вознаграждение тому, кто предоставит эмпирическое свидетельство того, что Иисус Христос не является сыном Летающего Макаронного Монстра ($1 000 000), до сих пор не выплачено.

Завершая наш анализ, следует отметить, что уже сейчас открытое письмо становится своего рода "жупелом" для нападок так называемой православной общественности, устами тех или иных представителей чего угодно обвиняющей академиков, начавших было привыкать к толерантности и свободе слова, в лоббировании интересов иудаизма (отчасти это верно), сатанизма, "темных сил" в коридорах власти и пр. Причина этого в данном случае ясна - носители религиозного сознания просто не могут поверить в искренность академиков, взволнованных клерикализацией образования, поскольку искренность к врагам по определению не относится.

Победа будет за ними? Посмотрим.
http://www.nazlobu.ru/publications/article2071.htm
 

magidd

Проконсул
При всем моем негативном отношении к указанной практике, не могу не высказать несколько соображений.
1) Интересно, откуда данные про массовость. Например, известно ли количество дел, заведенных по доносам священников?
У меня есть основания усомниться в массовости этого явления. Доносить следовало не на все подряд, а только на умышление против особы государя.
Указ Святейшего Синода (принятый по инициативе Сами-знаете-кого) от 17 мая 1722 года:
Да и то тогда только, когда «объявляя намеряемое зло, покажут себя, что не раскаиваются, но ставят себе в истину и намерения своего не отлагая, не яко грех исповедуют».
Маловероятно, чтобы таких умышляющих, да еще и исповедающих это не как грех, было много. На массовость не потянет.
И особо обращаю внимание на выражение "не яко грех исповедуют". Если нет раскаяния, то нет и исповеди. Тайна исповеди не нарушена.
2) По поводу "ужасного преступления".
Тайна исповеди не имеет сакрального смысла. Это практический инструмент, которого не знала ранняя Церковь. Исповедь была всенародной, и тайны ее не существовало.
Коль скоро это церковное установление, то Церковь вольна была и ограничить ее. Тем более что сделано это ограничение было не исподтишка, а вполне открыто, и границы "изъятия" строго очерчены. То есть не было такого, что ничего не подозревающий человек кается в краже поросенка у соседа, а поп бежит доносить в полицию. А тот, кто имел желание рассказать о своем преступном нераскаянном умысле на государя священнику, знал, что его ждет.
3) Но даже это совсем не большое ограничение тайны исповеди Церковь ввела далеко не добровольно. Факт существования церковной оппозиции Петру общеизвестен, список репрессированных им архиереев и священников достаточно длинен. И говоря о вине Церкви, нельзя не упоминать о много большей вине государства, силой превращавшего ее в инструмент своей внутренней политики.

Я не специалист по этой эпохе. Но могу сослаться на мнение одного из крупнейших, если не ведущего российского исследователя петербургской России и, в особенности, петровской эпохи, Е.В.Анисимова, питербургского историка. Он утверждает, что это явление носило достаточно массовый характер. Правда, часть связщенников пыталась уклоняться от исполнения такого рода законов, но проблема заключалась в том, что, по словам историка, на них стучали другие священники.
В любом случае Церковь как институт, не выступила против этого закона, а поддержала его и исполняла. И мне не известно, чтобы РПЦ в последствии публично заявляла о своем осуждении подобной практиктики.
Может быть раскрытие тайны исповеди и не грех для православия, не знаю. Если это так, то это на мой взгляд лишь усиливает негативное отношение мое к православию.
 

magidd

Проконсул
В ранних христианских общинах исповедь могла быть всенародной или даже публичной, вполне возможно. Но эти общины находились в резкой оппозиции государству или во всяком случае в большинстве случаев дистанцировались от него. Причем государство (римское) зачастую жестоко преследовало христиан. Поэтому одно дело исповедь всенародная в своей общине, в ранней христианской эклессии, и совсем другое дело, исповедь в Церкви, тесно сотрудничающей с государством.
К тому же умысел против государя, это очень расплывчатое понятие, и под него, как под статью 70 советского УК или статью 280 современного УК, можно подвести при известной изобретательности все что угодно. Кстати, если бы ранняя христианская Церковь выдавала бы содержание исповеди государству. то репрессированы были бы многие или все христиане. Ведь все они "умышляли на государя", отказываясь поклоняться идолам императора.
И еще одно. Большиснтво населения России были искренне верующими людьми, православными. Значит они должны были исповедаться в грехах, ведь ложь на исповеди была грехом в их миропонимании. То есть эти люди были принуждены говорить на исповеди правду, даже если имели тот или иной умысел против государя, принуждены к этому мировоззрением, насаждавшимся опять-таки православной Церковью. И пусть такое принуждение не всегда давало результаты, но ведь давало!
 

Артемий

Принцепс сената
Я не специалист по этой эпохе. Но могу сослаться на мнение одного из крупнейших, если не ведущего российского исследователя петербургской России и, в особенности, петровской эпохи, Е.В.Анисимова, питербургского историка. Он утверждает, что это явление носило массовый характер. Правда, часть связщенников пыталась уклоняться от исполнения такого рода законов, но проблема заключалась в том, что, по словам историка, на них стучали другие священники.
Проверить Анисимова я не могу за неимением его трудов под рукой. Верить ему на слово в подобном вопросе, как и любому советскому историку, совершенно невозможно. Даже в том куске текста, который Вы пересказали, полно противоречий, так что без цифр это все разговоры в пользу бедных.
В любом случае Церковь как институт, не выступила против этого закона, а поддержала его и исполняла.
Церковь выступала против петровской политики вообще. К моменту принятия данного закона оппозиция уже была утоплена в крови.
Может быть раскрытие тайны исповеди и не грех для православия, не знаю.
Это грех. Дело лишь в том, что данный случай не вполне подпадает под "раскрытие тайны исповеди".
 

Артемий

Принцепс сената
В ранних христианских общинах исповедь могла быть всенародной или даже публичной, вполне возможно. Но эти общины находились в резкой оппозиции государству или во всяком случае в большинстве случаев дистанцировались от него. Причем государство (римское) зачастую жестоко преследовало христиан. Поэтому одно дело исповедь всенародная в своей общине, в ранней христианской эклессии, и совсем другое дело, исповедь в Церкви, тесно сотрудничающей с государством.
Всенародная исповедь "продержалась" 200 лет после Миланского эдикта, и была вытеснена тайной потому, что отжила свое первоначальная христианская община. Связи с государством тут не усматривается.
Большиснтво населения России были искренне верующими людьми, православными. Значит они должны были исповедаться в грехах, ведь ложь на исповеди была грехом в их миропонимании. То есть эти люди были принуждены говорить на исповеди правду, даже если имели тот или иной умысел против государя, принуждены к этому мировоззрением, насаждавшимся опять-таки православной Церковью. И пусть такое принуждение не всегда давало результаты, но ведь давало!
Повторяю, без фактов подобные рассуждения носят отвлеченный характер.
 

Артемий

Принцепс сената
Если это так, то это на мой взгляд лишь усиливает негативное отношение мое к православию.
Ваше негативное отношение основано на некотором наборе данных, полученных из внешних источников. Наверняка некоторые элементы этого набора так же, как и обсуждаемый нами сейчас -- не более чем общеупотребительные штампы советской эпохи. Возможно, если бы Вы решили исследовать их более тщательно, Ваше отношение к православию изменилось бы.
 

magidd

Проконсул
Церковь выступала против петровской политики вообще. К моменту принятия данного закона оппозиция уже была утоплена в крови.

Комментарий
Так вот оппозиция церковная видимо и состояла из людей честных. А что можно сказать о победившем направлении?

Это грех. Дело лишь в том, что данный случай не вполне подпадает под "раскрытие тайны исповеди".

Комментарий
Не убудительно...
 

Артемий

Принцепс сената
Так вот оппозиция церковная видимо и состояла из людей честных. А что можно сказать о победившем направлении?
Вы, видимо, имели в виду подчинившихся? Победившее направление -- это государственная власть.
А что можно сказать о тех, кто подчинился насилию? Все не могут быть героями. Это не значит, что они безчестные. Или, по-вашему, значит?

Не убудительно...
Ну, чем богаты...
 

Aelia

Virgo Maxima
teach%20both.jpg
 

johnny

мизантроп
Конфликты между религиозными и светскими есть не только у нас.
Марк Галесник "Сионизм для "чайников""
Неевреи, неевреи, кругом одни неевреи!

Сегодня шаббат. Я сижу у себя в саду, курю сигару и стучу по клавишам нот-бука. В графе «национальность» я писал «еврей» задолго до того, как мне объяснили, что еврей это тот, кто по субботам не курит и не стучит по клавишам.

Право на еврейство в последние 2000 лет определялось судьбой.

Гетто избраничеств! Вал и ров.
Пощады не жди.
В сем христианнейшем из миров
Поэты – жиды!

– писала Марина Цветаева в 1924 году.

В последние лет двадцать это право пытаются приватизировать религиозные партии, распределяя отпущенные на еврейство средства госбюджета посредством отданых им на откуп госучреждений.

Приходится даже менять Закон о возвращении. Чтобы уж точно определить, кто есть кто, а кто есть никто. В соответствии с религиозными нормами.

Ныне действующий Закон о возвращении определяет это в соответствии с нацистскими нормами – под него подпадает не только внук еврея, но даже член семьи еврея, будь он хоть негром преклонных годов.

И ничего, построили Еврейское государство, и даже приняли миллионную алию из арабских стран. А теперь ее религиозные авторитеты в расшитых позументами лапсердаках, будут разъяснять кто здесь истинный ариец.

Впрочем, светское еврейство еще как-то держится. Да, действительно, гражданские браки в Израиле доступны пока только гомосексуалистам, но и двуполые пары не сдаются и продолжают борьбу за свои права. Гражданским бракам быть! Или не быть…

Есть и другие проблемы у светского еврейства, есть. Но все-таки прозвучавшую недавно в кнессете рекомендацию депутата Ш. депутату Э. засунуть кипу себе в ж. следует признать некоторым перегибом. Так проблемы светского еврейства не решить.
:D
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Конфликты между религиозными и светскими есть не только у нас
Я бы сказал даже, что для нас это конфликт нетипичный, и в известной мере искусственный. А для других - вполне себе типичный. Применительно к иудаизму вон и Гинзбург это пишет.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Вот еще одно государство, которое тоже экспериментировало с использованием религии в качестве "национальной идеи":

Между тем нынешний всплеск исламского экстремизма — результат политики самого Первеза Мушаррафа и его предшественников. Мушарраф — лишь последнее звено в цепочке, в то время как сам процесс начался более полувека назад. Каждый из правителей Пакистана вносил свою лепту в укрепление радикальных исламских настроений в стране. «Получив в наследство разобщенное государство, пакистанские военные решили скрепить его, делая ставку на религиозность, общность исламской веры и пропаганду джихадистских настроений за пределами пакистанских границ, прежде всего в Кашмире и Афганистане», — пишет в своем докладе по Пакистану Фредерик Грэр, специалист по странам Центральной Азии из Фонда Карнеги. А с 80−х годов центрами подготовки боевиков стали именно пакистанские медресе. Только по официальным данным, на сегодняшний день в нескольких десятках тысяч медресе по всей стране учится около миллиона пакистанцев. Правители Пакистана сознательно шли на приумножение религиозных школ в ущерб светскому, в том числе техническому образованию. Они использовали исламизм как инструмент, цементирующий государство, противостоя требованиям различных «этнических» партий сделать государство более открытым и децентрализованным. Ведь на самом деле до сих пор нет такого народа — пакистанцы. В стране живут пенджабцы, синдхи, пуштуны, белуджи, а кроме того, беженцы из Индии, которых называют мухаджирами. В рамках единого государства их удерживает общая религия, а также ненависть к Индии.

До недавнего времени центральная власть, используя методы военной диктатуры, удерживала исламистов под контролем. Однако с начала этого года ситуация начала развиваться по иному сценарию. Исламистские лидеры, почувствовав свою силу, не захотели больше быть пешками в чужой игре. Исламисты стали устанавливать свои порядки в стране, похищать людей, в том числе иностранцев.
http://www.expert.ru/printissues/expert/20...lya_musharrafa/
 
Верх