Уголок Потребителя

[Kornelia]

Михайло Ломоносов - это самоучка или профессионал?

Зачем он ездил учиться в германские университеты, если мог сам до всего дойти гениальным умом самородка?

Значит, не такой уж он самородок, и не такой уж гениальный. Вот то ли дело Фоменко и Потребитель.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Странное опасение. Критически относиться нужно ко всему - это само собой разумеется.

Честно говоря, я не заметил в Ваших постах критического отношения к альтернативным историкам.

Так специалистов-то нет! Мы все в этой области дилетанты.

Не уверен, что все люди, профессионально связанные с историей (а такие на форуме есть), - дилетанты в дендрохронологии. Что это такое, они по идее должны знать несколько лучше меня или Вас.

В науке - да. Но история не наука.

Каковы же по-Вашему критерии науки и почему история в них не вписывается?

Обман и фальсификации были когда-то. В основном они делались в интересах церкви и властей. Сейчас это считается истиной. Ученые историки на самом деле верят, они субъективно не обманывают.

Стоп. Мы говорим о конкретной ситуации: с 1951 года и по сей день археологи откапывают в Новгороде берестяные грамоты. Вы утверждаете, что это фальсификация. А я спрашиваю: кем, каким образом и зачем она была организована, и как случилось, что за столько лет никто из тысяч участников этого процесса не высказал сомнений в подлинности грамот (во всяком случае, я сведений о таких сомнениях не встречал - если встречали Вы, поправьте)? Представьте, что в центре города собираются строить новое здание. Официально оно считается больницей, но на самом деле это бассейн. В деле задействованы тысячи людей. Как Вы думаете, через сколько дней наружу просочится слух, что со стройкой что-то не то? Но я почему-то не встречал рассказов типа "Вдруг Петр Петров закричал из раскопа "Грамота"! Мы подбежал к нему и первое, что меня поразило - каким чистым был комок бересты, как будто он достал его из кармана, а не откопал в земле.".

Это серьезнейшая педагогическая проблема, не решенная до сих пор.

Ладно, давайте оставим этот воспрос.

Мы оба не профессионалы в педагогике, и вряд ли сможем сейчас сказать какое-то новое слово в этой науке.

Талантливо написанные исторические книги обязательно остроумны (шутки не обязательны) и содержат детективную (по-другому - исследовательскую) интригу. Если этого нет, автор не вел исследований, а компилировал или подгонял под заранее заданный ответ.

Почему же, если в книге нет остроумия и детективной линии, значит автор не вел исследований?

Какая связь между стилем подачи материала и научными достижениями автора?

 

[Потребитель]

А Вы не допускаете, что Вы изучили "популярную" упрощенную картину ситуации? И что на самом деле автор разбирается в теме лучше Вас, но просто опирается на более подробные и сложные материалы? Вы ведь прочитали не всё, что существует на эту тему, а только всё, что смогли отыскать в интернете.

Мы уже вступили в такую эпоху, когда существует только то, что есть в Сети. За ее пределами потребитель искать не станет, да и специалисту более чем достаточно материалов Интернета для получения подробной информации по теме. Зачастую ее там больше, чем в традиционной библиотеке (учитывая иноязычные сегменты Сети).
А лет через десять, думаю, Ваше замечание будет выглядеть до смешного странным.

Вы согласны, что просиживание стульев должно быть основной задачей студента?

В шуточной форме, но примерно так. Общество признает необходимым и полезным выделить молодому человеку несколько лет, чтобы он поварился в интеллектуальной среде, потренировал свой мозг, пообщался с людьми соответствующего уровня, получил навыки создания готового продукта по специальности.

Фактологическое содержание учебного курса - дело десятое.
Один студент прогуливает лекции, конспектов не ведет, зачеты-экзамены спихивает абы как, читает что сам захочет. На выходе - классный исследователь, автор блестящих текстов.
Другой корпит над конспектами, читает всю положенную литературу, отлично сдает эказамены. На выходе - тусклое чмо, занудный препод, мгновенно вгоняющий аудиторию в глубокий сон.

Я имею в виду, что неспециалист не может отличить умелого очковтирателя от талантливого самоучки. Потому в таких случаях лучше предварительно совещаться со специалистами.

Если бы Вы сказали "с талантливыми специалистами", я бы согласился.
А так что говорить! Есть пословица: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Вот посмотрите, публика что-то не торопится выносить на обозрение свои работы. Верный признак того, что похвастаться особо нечем. Какие же это специалисты!

Кроме того, на чем основано Ваше убеждение, что все официальные ученых ненавидят талантливых людей? И что они не признают ни одну нестандартную концепцию просто из принципа?

А так жизнь вообще устроена. Не только в историческом сообществе. Талантливых не любят, им завидуют, а начальники считают наличие у подчиненного таланта просто оскорблением и угрозой для себя.

Как это связано с тем, что более или менее узкая специализация необходима для профессионала и что у дипломированного специалиста при прочих равных будет более широкий кругозор, чем у недипломированного?

Не будет у дипломированного специалиста более широкого кругозора только потому, что он дипломированный. Не дипломом кругозор определяется.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да, совсем забыл...

О Зази Треславная! Освяти этот уголок последователя Твоего! Дай нам многотерпение в общении с ним! Снизойди озарением на разум его! Да не будет воля Твоя среди айсбергов и торосов отныне и присно и во веки веков! Во имя Air и Дуррры и Святой Sag'и! Зазинь!

 

[Потребитель]

Михайло Ломоносов - это самоучка или профессионал?
Зачем он ездил учиться в германские университеты, если мог сам до всего дойти гениальным умом самородка?

Я уже затронул выше тему о сути образования.
Что касается конкретно Ломоносова, то его "учеба" в Европе описана достаточно ярко. Он был хулиган, пьяница и бабник. Из таких и получаются великие ученые. А не из ботаников зашуганных.

 

[Artur1984]

Я уже затронул выше тему о сути образования.
Что касается конкретно Ломоносова, то его "учеба" в Европе описана достаточно ярко. Он был хулиган, пьяница и бабник. Из таких и получаются великие ученые. А не из ботаников зашуганных.

Потребитель намекает на себя... Пил, курил, за деффками гонялся небось старичок в юности, вот и требует себя считать великим ученым?

А тезис про раскопы в Новгороде он упустил... "Не заметил"... что делать - боится... боится... Нельзя отвечать на опасные вопросы НХ-адептам, нельзя... Религия не позволяет...

На самом деле, грамоты ДО СИХ ПОР находят в Новгороде, каждый год (т.е. уже 60 лет подряд). Разные экспедиции в разных частях города. А еще в других городах. Всего их найдено более 1100 штук, из которых порядка 100 - НЕ в Новгороде (в Старой Руссе, Пскове, Смоленске и т.д.). Состояние части грамот - очень плохое, часто только обрывки слов, есть обломы, и т.д. А как известно, ВСЕ фальшивки всегда выполнены идеально (для пущей убедительности).
Т.е. тезис о поддельности такой же глупый, как любая брехня от фриков.
Обычно факты того, что грамоты находятся независимо друг от друга разными людьми и в разных местах, фриками старательно замалчивается в своих "откровениях" (это к слову о том, кто и что на самом деле замалчивается и кто реально фальсифицирует историю)...
Причина дикого ора насчет грамот проста - Фоменко патологически ненавидит археологов и лингвистов по Новгороду (прежде всего - Зализняка и Янина), тем более, что любой, кто хоть прочитает хотя бы перечень и количество находок в Новгороде моментанльно поймет, что своим ором о том, что де, Новгород - "подделан в 18 веке" Фоменко вешает лапшу на уши. Троллю Потребителю это тоже стоит запомнить - фальсификаторы истории (настоящие, всякие НХ и прочие фрики) это грязные фальсификаторы и только.

 

[Hsimriks]

Он был хулиган, пьяница и бабник. Из таких и получаются великие ученые.

Извините, но показалось, что это проекция или как там это называется, в общем, оговорка по Фрейду.

 

[Потребитель]

Честно говоря, я не заметил в Ваших постах критического отношения к альтернативным историкам.

Это потому, что приходилось отстаивать право исследователей на создание оригинальных концепций. А так-то я нормально к ним отношусь - читаю да на ус мотаю. Во всяком случае, верить в "новую истину" не собираюсь.

Не уверен, что все люди, профессионально связанные с историей (а такие на форуме есть), - дилетанты в дендрохронологии. Что это такое, они по идее должны знать несколько лучше меня или Вас.

Был один товарищ, рассказывал подробно, остальные внимали.
Потом уже я прочитал где-то, что товарищ был-таки неправ в одном основополагающем аспекте: он утверждал, что и живое дерево можно брать за образец для сравнения. А специалисты пишут, что все же только мертвое.

Каковы же по-Вашему критерии науки и почему история в них не вписывается?

Критерий науки один - воспроизводимость эксперимента. Остальные якобы науки - болтология, литературная деятельность.

Мы говорим о конкретной ситуации: с 1951 года и по сей день археологи откапывают в Новгороде берестяные грамоты. Вы утверждаете, что это фальсификация. А я спрашиваю: кем, каким образом и зачем она была организована, и как случилось, что за столько лет никто из тысяч участников этого процесса не высказал сомнений в подлинности грамот (во всяком случае, я сведений о таких сомнениях не встречал - если встречали Вы, поправьте)?

Почитайте эссе Галковского на эту тему:
http://galkovsky.livejournal.com/91680.html
http://galkovsky.livejournal.com/92327.html

Почему же, если в книге нет остроумия и детективной линии, значит автор не вел исследований?

Какая связь между стилем подачи материала и научными достижениями автора?

Исследование - это и есть детектив. Существует загадка, ее распутывают.
Традиционные же историки просто описывают точки зрения и присоединяются к одной из них. Где тут исследование? Где новое знание в виде оригинальной концепции, трактовки? Нету их.

 

[Потребитель]

Извините, но показалось, что это проекция или как там это называется, в общем, оговорка по Фрейду.

Ну, хулиганом-то я не был. Во всяком случае, не таким чтобы нарушать УК.

 

[Artur1984]

Критерий науки один - воспроизводимость эксперимента. Остальные якобы науки - болтология, литературная деятельность.

Тролль Потребитель, воспроизводи. Тебе никто не мешает. А иначе - сознайся, что врешь.

Почитайте эссе Галковского на эту тему:
http://galkovsky.livejournal.com/91680.html
http://galkovsky.livejournal.com/92327.html

С матами и оскорблениями? Выше я писал - любой фрик (и Галковский тоже) старательно замалчивает факты, что берестяные грамоты находятся беспрерывным потоком с 1951 года в разных городах. Что Галковский и делает (замалчивает, т.е. фальсифицирует историю). Кроме того, ничего кроме грязных оскорблений Галковский не приводит - в чем собственно "фальсификация", кто и как это делал... Сплошь оскорбления бесконечным потоком и все... Очень "научный текст". Без вопросов, что тролль Потребитель это использует...

Исследование - это и есть детектив. Существует загадка, ее распутывают.
Традиционные же историки просто описывают точки зрения и присоединяются к одной из них. Где тут исследование? Где новое знание в виде оригинальной концепции, трактовки? Нету их.

Снова вранье. Т.к. фрики просто выдумывают и все. Никаких исследований. Где новое знание? Нету их.

 

[Alan]

Традиционные же историки просто описывают точки зрения и присоединяются к одной из них

Это называется "степень изученности проблемы", очень часто историки вступают в полемику кстати, в текстах.

Потребитель, если не затруднит, а можно тему вашей дипломной работы в студию.

 

[Потребитель]

Потребитель, если не затруднит, а можно тему вашей дипломной работы в студию.

Я же не историк. Диплома у меня не было - госэкзамены.

 

[Dark-dm]

Потребитель А кто вы по профессии любопытно узнать? технарь?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Потребитель А кто вы по профессии любопытно узнать? технарь?

Честно говоря, мне его высказывания напоминают рассуждения одного знакомого психиатра.

 

[Потребитель]

Потребитель А кто вы по профессии любопытно узнать? технарь?

По профессии я переводчик. Работал, в основном, в технических отраслях: судостроение и судоремонт, авиация, пищевая промышленность, трубопроводная и т.п.

 

[Alan]

Я же не историк. Диплома у меня не было - госэкзамены.

Разве лингвисты не писали выпускную квалификационную работу?
Какие языки Вы свободно знаете?

 

[Потребитель]

Разве лингвисты не писали выпускную квалификационную работу?
Какие языки Вы свободно знаете?

Зачем нам дипломная работа? Нам надо показать умение тарахтеть - больше ничо не требуется. Специфика профессии.

Приезжает госкомиссия во главе со свадебным генералом, но состоящая из таких же преподов, как и наши. Они молча ставят оценку, которую просит коллега, потому что он потом к ним приедет, как член госкомиссии. Чистая формалюга, короче. Какие-то билеты экзаменационные есть, но ответов практически не слушают.

Набор языков самый стандартный - немецкий да английский.

 

[Artur1984]

Заметили, как старетельно Потребитель "не замечает" указаний на то, что он открыто лжет?

Это, уважаемые товарищи, хороший пример условных рефлексов, выработанных у типичных представителей семейства Fricus Historicus, они же известны как Fomencus Pseudus Historicus и Trollius Fomencusus....

Насчет "умения тарахтеть" - только это Потребитель и умеет... Что нить содержательное он может привести, а не читать мантры Фоменки? Нет. Я ему предлагал тему про раскопки Новгорода - он трусливо свалил оттуда на 3-й день...

 

[Alaricus]

Критерий науки один - воспроизводимость эксперимента. Остальные якобы науки - болтология, литературная деятельность.

Вы явно путаете "эксперимент" и "воспроизводимость наблюдения". Эксперимент не есть необходимый критерий научности, а лишь средство проверки прогностической функции науки. А воспроизводимость наблюдения в истории вполне доступна.
Кстати, я Вам как-то уже указывал, что существуют и иные, кроме истории, неэкспериментальные науки: астрофизика, геология, палеонтология, минералогия и т.д. Нельзя же ведь считать какую-нибудь, скажем, теорию звездообразования болтологией лишь на том основании, что ее авторы не смогли устроить специально для потребителей вспышку сверхновой.

 

[Потребитель]

А воспроизводимость наблюдения в истории вполне доступна.

Наблюдения чего? Да тех же текстов. А тексты - не объективная реальность. Так что параллели с астрофизикой, геологией, палеонтологией, минералогией и т.д. некорректны.