Украина, ЕС, ТС

[Dedal]

По моему, явная утка.

Такая фигура в нашем политикуме есть. Всё прочее не доказуемо. Очень многие общественники финансируются и имеют плотные связи с американскими фондами и спец.службами. Известен скандальчик с звонками посла Ярошу напрямую, и странное влияние США на националистических неформалов...
Но, по ощущению, я согласен: похоже на утку.

 

[Michael]

Его можно назвать насильственно свергнутым или не законно отстранённым, но факта того, что он не действующий это не отменяет.

Законно бездействующий президент

 

[Michael]

Такая фигура в нашем политикуме есть. Всё прочее не доказуемо. <...>
Но, по ощущению, я согласен: похоже на утку.

1) Сообщения прошли только на определенных сайтах (среди них нет ни одного более-менее независимого) и быстро затухли
2) Несмотря на сказанное в заметке, сама переписка не опубликована, и даже нет прямых цитат
3) Сам смысл не очень похож на то, как действуют американские службы исходя из подтвержденных перехватов

 

[Dedal]

Законно бездействующий президент

Не по понятиям отжатый макетом оригинал.

 

[Dedal]

1) Сообщения прошли только на определенных сайтах (среди них нет ни одного более-менее независимого) и быстро затухли
2) Несмотря на сказанное в заметке, сама переписка не опубликована, и даже нет прямых цитат
3) Сам смысл не очень похож на то, как действуют американские службы исходя из подтвержденных перехватов

Переписка в сети как раз есть. Мне кто-то давал ссылку, что не отменяет факта того, что по моим ощущениям стиль совсем не профессиональный... Впрочем, когда всё действо было дилетантским, то я ничему бы не удивился...

 

[Michael]

Переписка в сети как раз есть. Мне кто-то давал ссылку, что не отменяет факта того, что по моим ощущениям стиль совсем не профессиональный... Впрочем, когда всё действо было дилетантским, то я ничему бы не удивился...

O, нашел. Любопытно. Масса мэйлов, все - нудное согласования времени телефонных разговоров. И вдруг один - "устраивайте провокацию". Непохоже.

 

[kinhito]

A plague o' both your houses!
Завтра решается вопрос об экономических санкциях - прямо говоря о начале экономической войны.
Откровенно говоря - мне плевать и на сдуревшую Россию и на уничижённую Украину. Мне одинаково чужды Путинизм и украинский Национализм.
Мня больше заботят счета за электричество.
И возможная потеря работы.
hey have made worms' meat of me: I have it,
And soundly too: your houses!

 

[Артемий]

Тут Барщевский на "Эхе" выдал:

Для меня Украина никогда не становилась по-настоящему иностранным государством. Я понимал, что такое суверенитет, свой парламент, своя армия, своя валюта. Всё это я понимал. Но когда я пересекал границу Украины, у меня было ощущение какой-то театральной постановки.

http://echo.msk.ru/programs/personalno/1281170-echo/

А я поймал себя на мысли, что у меня ощущение было такое же. Я все понимаю умом, но в глубине моей испорченной души восприятие Украины как государства отсутствует. Нет такого государства.
Так что укры, видимо, правы, когда говорят, что русские не уважают их независимость. Ни фига не уважают (если не все, то многие).

 

[Артемий]

A plague o' both your houses!
Завтра решается вопрос об экономических санкциях - прямо говоря о начале экономической войны.
Откровенно говоря - мне плевать и на сдуревшую Россию и на уничижённую Украину. Мне одинаково чужды Путинизм и украинский Национализм.
Мня больше заботят счета за электричество.
И возможная потеря работы.

Дорогой kinhito, а Вам не кажется, что если лично Вы пострадаете в результате санкций, которое правительство Германии введет в отношении России, то ответственность за это следует возложить на правительство Германии?

 

[kinhito]

в глубине моей испорченной души восприятие Украины как государства отсутствует. Нет такого государства.

Это ваша проблема - или Украины?

 

[Артемий]

Это ваша проблема - или Украины?

Как Вам сказать... На индивидуальном уровне -- однозначно моя. Украине от моих воззрений ни горячо, ни холодно. Но если эти воззрения разделяет значительное количество российских граждан (включая тех, кто у власти), то тут у Украины автоматически начинаются проблемы.

 

[kinhito]

ответственность за это следует возложить на правительство Германии?

Нет.
Виновным в том будут украинцы, почти за четверть века. не способные создать полноценное государство, и - русские, решившие этим воспользоваться.
Кто, по-вашему, более заслужил бомб на головы: англичане, чьё правительство пыталось избежать войны, или немцы, поддержавшие Хитлера?
А украинцы тут в выступают в роли чехов...

 

[Артемий]

Я, кстати, совершенно не считаю, что "имперскость сознания" российского обывателя -- это хорошо. Для достижения тех целей, которые лично я считал бы для России желательными, это плохо. Но это же реальность, она не зависит от того, что мы о ней думаем. И не считаться с ней тоже нельзя.
Укры 20 лет троллили Россию. И вот, дотроллились. Теперь Яценюк нам всем рассказывает, какие они классные, как они русский язык защищают. Будто это не они месяц назад единогласно закон о языке отменили. А теперь единогласно опять восстановили. Цирк с конями...

 

[Артемий]

Нет.
Виновным в том будут украинцы, почти за четверть века. не способные создать полноценное государство, и - русские, решившие этим воспользоваться.

Интересный подход. То есть, по-вашему, функция германского правительства состоит не в том, чтобы обеспечивать благополучие своих граждан, а в том, чтобы, жертвуя этим благополучием, влезать в русско-украинские разборки?

 

[kinhito]

Но если эти воззрения разделяет значительное количество российских граждан (включая тех, кто у власти), то тут у Украины автоматически начинаются проблемы.

Согласен. А знаете (даже Геббельс - вряд ли это его идея - скорее приоритет "сменовеховцев") считал Большевиков некой извращённой ипостасью русской Великодержавности. Ну - Бердяев, кажется тоже.
Путинизм - это гибрид Царизма с Большевизмом - а что же могло выродится иначе?
Сознательно - или нет, Путин развязывает новую Холодную войну.
И Судеты и Крым - праведные цели, достигнутые неправедными средствами. Такие трюки не проходят даром...
Я понимаю немцев, поддержавших Хитлера, я понимаю восторг русских, поддержавших Путина. Но - мы ведь знаем историю?

 

[kinhito]

То есть, по-вашему, функция германского правительства состоит не в том, чтобы обеспечивать благополучие своих граждан, а в том, чтобы, жертвуя этим благополучием, влезать в русско-украинские разборки?

К сожалению, русско-украинские разборки это не русско-чеченские, и даже не русско-грузинцкие.
Никто не хочет воевать за какой-то Данциг.. sorry - Крым, но все слишком хорошо помнят, чем кончилась Appeacemant politic...

 

[worden]

Тут указывали на то, что сравнение с Судетами неправомерно, т.к. автоматически уподобляет путинский режим наиболее одиозному режиму века.

И в принципе, это справедливое замечание.

Но были и другие похожие ситуации. Например, одна вполне себе европейская страна в 20 веке, воспользовавшись слабостью соседа, отобрала у него область, в которой большинство населения составляли представители государствообразующего в отбиравшей стране этноса.

Интересно, что сосед, у которого отбирали, сам присвоил себе эту область несколько сомнительными методами. Так что с точки зрения агрессора имело место восстановление исторической справедливости (правда, никто другой этого не оценил).

Думаю, все поняли, о каких странах идет речь?

 

[Артемий]

И Судеты и Крым - праведные цели, достигнутые неправедными средствами. Такие трюки не проходят даром...

Когда проходят, когда нет. Никакого универсального правила не существует.

Я понимаю немцев, поддержавших Хитлера, я понимаю восторг русских, поддержавших Путина. Но - мы ведь знаем историю?

Исторические аналогии, даже обоснованные, не дают никакой предопределенности. В истории можно найти достаточно примеров аннексий "под национальным соусом".
Вопрос в том, где остановится Путин. И какие у него цели. Я сильно подозреваю, что если бы Гитлер ограничился Судетами, то умер бы своей смертью в преклонном возрасте.

 

[Артемий]

К сожалению, русско-украинские разборки это не русско-чеченские, и даже не русско-грузинцкие.
Никто не хочет воевать за какой-то Данциг.. sorry - Крым, но все слишком хорошо помнят, чем кончилась Appeacemant politic...

Поэтому германское правительство должно сделать выбор, за который только оно и будет ответственно перед своими гражданами. Если граждане решат, что они согласны страдать за интересы украинских националистов, то все хорошо. А если нет -- тогда извините. Вот Вы, кажется, не в восторге. Я ошибаюсь?

 

[kinhito]

Вопрос в том, где остановится Путин.

Путин свой ход сделал. Очередь - за Западом.
Исторические аналогии - да - всего лишь риторический приём. Но - если нет закона, опираются на преведент.
Вопрос, собственно, не в том, какая власть, в Киеве. Это суверенное - de jure государство, и Москва могла бы лишь прервать дипломатические и торговые отношения. Россия пошла на вооружённую интервенцию, прикрываясь угрозой "соотечественникам" (какие нах, даже паспортов не раздали).
Так в цивилизованном мире не делается. Путин сделал вызов, на который volens-nolens нужно отвечать. Чтобы не возвращаться в 30-ые годы ХХ века.
Это, по-сути, цугцванг.