Украина, ЕС, ТС

[Эльдар]

Смысл демократии -- в соблюдении демократической процедуры.

Сильно.

Украина -- это не Россия и не Казахстан. Те, кто хочет досрочных выборов, могут действовать в законном порядке.

Не могут. Это видно хотя бы по тому, что большая часть протестующих, представляющая десятки процентов населения, не имеет никакого представительства в парламенте.

 

[Артемий]

Не могут. Это видно хотя бы по тому, что большая часть протестующих, представляющая десятки процентов населения, не имеет никакого представительства в парламенте.

Да ладно. Это можно сказать о любой стране. Ровно то же будет при любых досрочных выборах.
Янукович не узурпировал власть, не устанавливал режим личной диктатуры, не разгонял парламент, не отменял выборов. Не нравится президент, не нравится парламент -- выберите себе других. Эта возможность никуда не делась.

 

[Артемий]

Сильно.

А то!

 

[Артемий]

Вообще интересный складывается парадокс.
В России, где власть вытворяет практически что хочет и где у людей действительно нет никакой возможности на эту власть повлиять, потому что все демократические институты профанированы, революция была бы морально оправданной -- ну в том случае, если бы большинство народа ее захотело.
На Украине ничего подобного нет, выборные механизмы работают, свобода слова не ограничена. Но, тем не менее, российский либералы все как один поддерживают майдан. Так же, как они поддерживали расстрел Верховного Совета в октябре 1993-го. Странно это как-то.

 

[Эльдар]

Да ладно. Это можно сказать о любой стране.

Да, это можно сказать о многих странах. И именно эти люди, повсюду на баррикады и лезут. Вопрос только в том, сколько их. Вот например в Австралии какая часть населения не представлена во власти?

Ровно то же будет при любых досрочных выборах.

Не исключено.

Янукович не узурпировал власть, не устанавливал режим личной диктатуры, не разгонял парламент, не отменял выборов. Не нравится президент, не нравится парламент -- выберите себе других. Эта возможность никуда не делась.

Это не полный перечень причин по которым власть может перестать быть легитимной.

 

[Эльдар]

Список погибших:
http://mignews.com.ua/ru/articles/156055.html

На удивление основная часть майданцев это люди среднего и старшего возраста.

 

[Артемий]

Вот например в Австралии какая часть населения не представлена во власти?

А каковы Ваши критерии того, кто представлен, а кто нет?

 

[Артемий]

Это не полный перечень причин по которым власть может перестать быть легитимной.

Возможно. Но если власть не покушалась на демократические институты, значит, в отношении ее можно и необходимо следовать законным процедурам. Другое дело, если нет уверенности в том, что победишь законным порядком. Тогда приходится устраивать майдан, и желательно пожестче.

 

[Эльдар]

Вообще интересный складывается парадокс.
В России, где власть вытворяет практически что хочет и где у людей действительно нет никакой возможности на эту власть повлиять, потому что все демократические институты профанированы, революция была бы морально оправданной -- ну в том случае, если бы большинство народа ее захотело.
На Украине ничего подобного нет, выборные механизмы работают, свобода слова не ограничена. Но, тем не менее, российский либералы все как один поддерживают майдан. Так же, как они поддерживали расстрел Верховного Совета в октябре 1993-го. Странно это как-то.

Ну Украине другая проблема. Там страна расколота на два лагеря. Для того, чтобы все были более или менее довольны властью, она должна проводить политику компромиссов, по возможности учитывая интересы(в т.ч. идеологические) и востока и запада страны.
Это должна быть сложная политическая система, возможно парламентская республика, или государство с развитым федерализмом, или и то и другое.
Но такие сложные системы на Украине работать вряд ли будут.
Если сейчас к власти придут националисты, они наверняка наплюют на Восточную Украину и ее интересы, и уже те полезут на майдан.
Т.е. наличие более или менее работающих демократических процедур на Украине само по себе не является залогом достижения согласия в обществе.

Поэтому в ситуации, когда никто никому не готов уступать, лучше разойтись. ИМХО.

 

[Артемий]

Ну Украине другая проблема. Там страна расколота на два лагеря. Для того, чтобы все были более или менее довольны властью, она должна проводить политику компромиссов, по возможности учитывая интересы(в т.ч. идеологические) и востока и запада страны.
Это должна быть сложная политическая система, возможно парламентская республика, или государство с развитым федерализмом, или и то и другое.
Но такие сложные системы на Украине работать вряд ли будут.
Если сейчас к власти придут националисты, они наверняка наплюют на Восточную Украину и ее интересы, и уже те полезут на майдан.
Т.е. наличие более или менее работающих демократических процедур на Украине само по себе не является залогом достижения согласия в обществе.

Поэтому в ситуации, когда никто никому не готов уступать, лучше разойтись. ИМХО.

Совершенно согласен. Но на Украине сейчас ни одна политическая сила не ставит вопрос о разводе. Какой же смысл поддерживать майданщиков, если их программа не в достижении консенсуса, а в том, чтобы нагнуть под себя восток?

 

[Эльдар]

Совершенно согласен. Но на Украине сейчас ни одна политическая сила не ставит вопрос о разводе. Какой же смысл поддерживать майданщиков, если их программа не в достижении консенсуса, а в том, чтобы нагнуть под себя восток?

Ну, те кто поддерживает майдан могут это делать по самым разным причинам.
Кто-то считает, что победа майдана это уже почти развод востока и запада Украины.
Кто-то не симпатизирует Януковичу и симпатизирует националистам и/или евроинтеграции.
Кто-то поддерживает майдан, исключительно чтобы занять позицию противоположную Кремлю. "Если Евтушенко против колхозов, то я за." И.Бродский

 

[Эльдар]

Возможно. Но если власть не покушалась на демократические институты, значит, в отношении ее можно и необходимо следовать законным процедурам. Другое дело, если нет уверенности в том, что победишь законным порядком. Тогда приходится устраивать майдан, и желательно пожестче.

Такое тоже может быть. Но сам по себе протест не является показателем того, что его инициаторы не способны победить законным путем.

 

[Эльдар]

А каковы Ваши критерии того, кто представлен, а кто нет?

Если есть достаточно крупные группы носителей тех или иных политических/экономических взглядов, то они должны быть представлены во власти. Если люди есть, а представительства нет, то это уже потенциальная точка напряженности.

 

[Артемий]

Если есть достаточно крупные группы носителей тех или иных политических/экономических взглядов, то они должны быть представлены во власти. Если люди есть, а представительства нет, то это уже потенциальная точка напряженности.

Что дает Вам основания утверждать, что украинская оппозиция, составляющая половину Верховной Рады, не представляет участников майдана?

 

[Артемий]

Такое тоже может быть. Но сам по себе протест не является показателем того, что его инициаторы не способны победить законным путем.

Протест -- нет. Насильственный протест -- да. Ибо зачем насильственный путь, если есть законный?

 

[Эльдар]

Что дает Вам основания утверждать, что украинская оппозиция, составляющая половину Верховной Рады, не представляет участников майдана?

Как видно, парламентская оппозиция в лице Кличко, Яценюка и Тягнибока не вполне управляет майданом и волнениями в регионах.

 

[Артемий]

Как видно, парламентская оппозиция в лице Кличко, Яценюка и Тягнибока не вполне управляет майданом и волнениями в регионах.

По моему разумению, представлять чью-то точку зрения -- это одно, а управлять действиями того, кого представляешь -- это другое. Из первого никак не следует возможность второго.

 

[Эльдар]

Протест -- нет. Насильственный протест -- да. Ибо зачем насильственный путь, если есть законный?

Насильственный протест не всегда проводится какой-то организованной институциализированной политической силой. Часто это просто стихийные народные волнения.

 

[Артемий]

Я это понимаю так: майданщики вполне себе представлены в Раде, но оппозиция не имеет большинства и не может проводить через Раду свои решения. И это не нравится ни лидерам оппозиции, ни их сторонникам.
Участие в революции люди могут принимать по трем причинам:
1) В обществе отсутствуют механизмы реализации воли народа.
2) Механизмы имеются, но меньшинство вынуждено подчиняться большинству.
3) Эти люди -- безответственные придурки.
Я думаю, что лидеры майдана относятся ко второй категории, а большинство участников -- к третьей. Причем их намерения могут быть сколь угодно благородными. Это не делает их ни умными, ни ответственными.

 

[Эльдар]

По моему разумению, представлять чью-то точку зрения -- это одно, а управлять действиями того, кого представляешь -- это другое. Из первого никак не следует возможность второго.

Если у майдана требования и планы действий иные, чем у К.Т. и Я., то на основании этого можно сказать, что они не представляют или далеко не в полной мере интересы людей вышедших на майдан и его поддерживающих.