Украина, ЕС, ТС

[Michael]

Я ещё хочу добавить пару слов по поводу имперства. По моим наблюдениям (в определённой степени, со стороны) <...>

Мои наблюдения еще более со стороным, чем Ваши (я даже не живу в России), но они с Вашими совпадают полностью.

Касаясь формулировки - хорошо Вы сказали, метко.

 

[Michael]

PS. А вот по поводу мотивов Путин ("хочет Крым, потому что внутри России больше ничего не осталось хотеть") у меня несколько иное мнение. Т.е. да, и это верно, но мне кажется, здесь дело в другом.

 

[Vir]

Великая Украина пожелает ядерный статус: http://lenta.ru/news/2014/02/28/nuclear/

Что-то уже похоже на истерику.

Они начали что-то подозревать...

а вот за это западные партнеры о головке не погладят...
Впрочем это лишь пустословие, скоро банально есть нечего будет, а они про ядерный статус

 

[eis]

Заявление Януковича:

На 17.00 по москве анонсирована его пресс-конференция. Он будет мужествен и непреклонен. Будет испускать лучи легитимности, просто слепящие лучи легитимности.

И еще известный диалог мая 1945 (не помню че):
"- Вы уверены что Гитлер мёртв?
- Кого это теперь волнует".

Труп тоже может пригодиться во время боевых действий. Например, как бруствер, или как отвлекающий муляж человека.

После боя лучше закопать, конечно...

 

[Rzay]

На 17.00 по москве анонсирована его пресс-конференция. Он будет мужествен и непреклонен. Будет испускать лучи легитимности, просто слепящие лучи легитимности.

А также флюиды конституционализма и эманации эффективного руководства?

 

[Val]

Т.е. да, и это верно, но мне кажется, здесь дело в другом.

Я думаю, что Путин в определённом смысле - антипод Януковича. Того власть интересует как средство улучшения жизни. Поэтому он так легко её отбросил, как только почувствовал ,что отныне власть представляет угрозу его здоровью. Путин тоже любит жить хорошо (свидетельств тому мы знаем сегодня немало), но при этом власть имеет для него и самодостаточную ценность. Главную ценность. И поэтому ему важно войти в историю. Он хочет выступить в роли нового "собирателя земель" и нынешний украинский кризис предоставляет для этого уникальную возможность.
Так мне это видится.

 

[VANO]

а вот за это западные партнеры о головке не погладят...
Впрочем это лишь пустословие, скоро банально есть нечего будет, а они про ядерный статус

Я не военный. Но, имхо, Украине нужнее несколько тысяч "Частей быстрого реагирования" + полицейский спецназ, вроде "Беркута". Это дешевле, реалистичнее, и полезнее. А сейчас 50-миллионное государство оказалось фактически беззащитным перед внешними и внутренними вызовами.

 

[garry]

Я ещё хочу добавить пару слов по поводу имперства. По моим наблюдениям (в определённой степени, со стороны, ибо сам я не русский) имперство (являющееся, в свою очередь следствием русского мессианства) является неизбывной чертой русской культуры и, в частности - русского политического проекта. Можно относиться к этому как угодно, но невозможно это отрицать. Да, Путин хочет Крыма, потому что на политическом поле внутри страны ему уже ничего не осталось хотеть - всё его.
Но дело не обстоит таким образом, что Путин один хочет Крыма, а всем остальным это как-то по фигу. Путин в этом своём желании выражает глубинную тягу очень многих граждан России. Это тоже надо осознавать ,а не привычно пенять всё на "злобного Путина".

Имперство - вопрос отдельный. По поводу того, что это неизбывная черта русскоо народа - это неверно, в период перестройки антиимперские настроения у значительной части русского народа были весьма сильны и с отделением, например, Прибалтики кроме самых крайних имперцев многие соглашались ещё до того, как оно случилось. Сейчас, например, имперцев действительно очень много. Это данность которую отрицать нельзя. Хотя тоже избирательно. Желающих, чтобы от России отделилась Чечня очень много. Я даже смею предположить, что большинство. Абсолютно неимперским является по сути расистское презрение и отношение к гастарбайтерам из Средней Азии, лозунги "чурки", "черные" и т.д. Желания, чтобы Киргизия или Узбекистан или Таджикистан стали частью России нет практически ни у кого из жителей России. Безусловно всё это явно антиимперские проявления. Да и все, с кем я общался и напрямую спрашивал - желаете ли вы, чтобы Западная Украина и в частности Львов стали частью России отвечали отрицательно. Но по отношению к Крыму и Восточной Украине или Белоруссии имперские настроения действительно сильны.

 

[eis]

http://lenta.ru/news/2014/02/28/snbo/

+ потоки лжи продолжат литься на светлые идеалы майдана: http://lenta.ru/news/2014/02/28/channels/

 

[eis]

А также флюиды конституционализма и эманации эффективного руководства?

Да! Главное, чтобы рука кукловода не дрогнула.

 

[Val]

По поводу того, что это неизбывная черта русскоо народа - это неверно, в период перестройки антиимперские настроения у значительной части русского народа были весьма сильны

Вот этот аргумент - очень лукавый. Т.е. формально Вы правы и в период Перестройки, действительно, значительная часть русского народа заняла антиимперскую позицию. Но при этом надо иметь в виду, что сам по себе этот период был отмечен совершенно аномальными изменениями в массовом сознании. Т.е. то, что под влиянием различного рода социальных экзальтаций многие русские тогда перестали быть имперцами - факт в пользу того, что общество было больно. В более здоровом состоянии оно ведёт себя иначе.

 

[eis]

Я не военный. Но, имхо, Украине нужнее несколько тысяч "Частей быстрого реагирования" + полицейский спецназ, вроде "Беркута". Это дешевле, реалистичнее, и полезнее. А сейчас 50-миллионное государство оказалось фактически беззащитным перед внешними и внутренними вызовами.

ИМХО, у них так и было. Армия небольшая. Спецназ "Беркут" в принципе показал себя не плохо.

P.S.
В голове украинских политиков одно: предательство=политика. Кто первый предал - тот и лучший политик. Это такая у них традиция.

И да, драпать ещё... аж до Р-н-Дону.

 

[Vir]

Вот этот аргумент - очень лукавый. Т.е. формально Вы правы и в период Перестройки, действительно, значительная часть русского народа заняла антиимперскую позицию. Но при этом надо иметь в виду, что сам по себе этот период был отмечен совершенно аномальными изменениями в массовом сознании. Т.е. то, что под влиянием различного рода социальных экзальтаций многие русские тогда перестали быть имперцами - факт в пользу того, что общество было больно. В более здоровом состоянии оно ведёт себя иначе.

Мне кажется что сейчас в России преобладает ирредентизм - частная форма национализма. Не нужны нам азиаты и западенцы а вот "своих" желательно вернуть

 

[garry]

Вот этот аргумент - очень лукавый. Т.е. формально Вы правы и в период Перестройки, действительно, значительная часть русского народа заняла антиимперскую позицию. Но при этом надо иметь в виду, что сам по себе этот период был отмечен совершенно аномальными изменениями в массовом сознании. Т.е. то, что под влиянием различного рода социальных экзальтаций многие русские тогда перестали быть имперцами - факт в пользу того, что общество было больно. В более здоровом состоянии оно ведёт себя иначе.

Да дело не только в этом. В России сейчас русское население не растет. В 90-ые годы оно сокращалось, сейчас смертность равна рождаемости. Имперские населения сильны при растущем населении, когда есть желание заселить новоприсоединенные территории. Сейчас же наоборот происходит сжатие социального геопространства, народ уезжает с Кавказа, с Севера и Дальнего Востока. Кстати по поводу распада СССР. Как известно в 1991 году доля русских в общем населении СССР впервые упала ниже 50%. И СССР именно в этом году и распался. И хотя это совпадение, но отрицать этот фактор нельзя.

Собственно почему имперские настроения в отношении Крыма и Восточной Украины сильны. Это стремление к увеличению територий с близким менталитетом. Присоединение же территорий с чужим менталитетом не приветствуется по всё тем же демографическим причинам.

 

[Val]

Собственно почему имперские настроения в отношении Крыма и Восточной Украины сильны. Это стремление к увеличению територий с близким менталитетом. Присоединение же  территорий с чужим менталитетом не приветствуется по всё тем же демографическим причинам.

Ну да, согласен. И что? Как это опровергает мои слова о том, что русские в массе своей хотели бы видеть Крым в составе России?
И, кроме того, идея украинской независимости всегда отторгается русским сознанием. Это как идея палестинской независимости в сознании евреев. Т.е. желание "насолить хохлам, чтобы они там о себе слишком много не воображали" будет присутствовать всегда. На политкорректном языке эту мысль можно выразить так: "нам не безразлична судьба братского народа".

 

[Val]

Как известно в 1991 году доля русских в общем населении СССР впервые упала ниже 50%. И СССР именно в этом году и распался. И хотя это совпадение, но отрицать этот фактор нельзя.

Этот подмеченный Вами фактор лишь подтверждает мою мысль о том, что 1991г (и непосредственно предшествующий ему период) нельзя признать нормальными. Соответственно, доминирующие в тот момент в общественном сознании идеи отражали его, (сознания), болезненное состояние. Поэтому, когда мы говорим, что в 1991г русские не были имперцами, надо обязательно добавлять "они были нездоровы".

 

[eis]

http://lenta.ru/news/2014/02/28/memo/

И эти люди говорят о самостийности и незалежности. Они даже свою ж**у без посторонней помощи вытереть не могут.

 

[Alamak]

---

 

[Rzay]

http://lenta.ru/news/2014/02/28/memo/

И эти люди говорят о самостийности и незалежности. Они даже свою ж**у без посторонней помощи вытереть не могут.

Вот, кстати, о каком меморандуме идёт речь - на Украине ему большое значение придают:

МЕМОРАНДУМ
О ГАРАНТИЯХ БЕЗОПАСНОСТИ В СВЯЗИ
С ПРИСОЕДИНЕНИЕМ УКРАИНЫ К ДОГОВОРУ О
НЕРАСПРОСТРАНЕНИИ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ

(Будапешт, 5 декабря 1994 года)

Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина,
приветствуя присоединение Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия в качестве государства, не обладающего ядерным оружием, учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с ее территории в установленные сроки,
отмечая перемены в мире в области безопасности, в том числе окончание "холодной войны", создавшие условия для глубоких сокращений ядерных сил, подтверждают следующее:
1. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
2. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций.
3. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода.
4. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия.
5. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают в отношении Украины свое обязательство не применять ядерное оружие против любого государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них, их территории или зависимые территории, на их вооруженные силы или их союзников таким государством, действующим вместе с государством, обладающим ядерным оружием или связанным с ним союзным соглашением.
6. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств.

Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания. Подписано в четырех экземплярах, имеющих одинаковую силу на английском, русском и украинском языках.

г. Будапешт, 5 декабря 1994 г.

(Подписи)

 

[Эльдар]

полицейский спецназ, вроде "Беркута"

Беркут это не спецназ, это украинский аналог ОМОНа. Т.е. подразделение для поддержания общественного порядка в сложных ситуациях (митинги, футбольные матчи, другие массовые скопления людей). В общем, это просто амбалы с дубинками.

Настоящий полицейский спецназ (аналог нашего ОМСН), состоящий из высококвалифицированных профессионалов, которые занимается захватом вооруженных банд и т.д. это подразделение "Сокол".