Украина_21

Бывший, и не канцлер, а вице-канцлер? Убили наповал. Всё, Австрия за Вовочку стеной.
Это как ссылки на бывшего командующего американскими войсками в Европе ссылаются в доказательство того, что Запад бесповоротно взял курс на развал России, хотя он это, кстати, считает лишь возможным вариантом.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Это был старый аргумент : сало украинское ешь, украинский хлеб жуёшь, а Украину не любишь… Мол бизнес у тебя тут, денег ты в Украине заработал, Европу всю объездил, квартиры купил, а благодарности к Украине нет…
Значит, жили в Киеве в самом начале века два друживших еврейских мальчика. Потихоньку выросли, стали почти взрослыми уже, потом разъехались и потерялись. И один из них спустя лет сорок разыскал другого где-то в Минске (а возможно, в Кишиневе или Москве, неважно это). Разыскал и, как водится в хороших байках, сразу говорит: как вы живете, Лифшиц? Ой, говорит упитанный и свежий Лифшиц, спасибо, я живу очень-очень плохо. Что-то незаметно это, говорит осторожно его гость. Вы послушайте, говорит ему на это Лифшиц, вы же помните, как досталась мне от папы его портновская мастерская? У меня ее потом отобрали. Я теперь закройщик в казенной. Так вы знаете, это даже лучше: я пришел, я покроил и я ушел, и ни от чего не болит мне голова, и я спокоен, что если что-нибудь сгорит, и ничего у меня не уворуешь. А заказчиков, слава Богу, мне хватает вполне и дома — редко, чтоб сейчас кто шил, как я. В чем же дело? — спрашивает гость. Но послушайте, говорит ему на это Лифшиц, вы же помните, что папа летом ездил в Ниццу и Монте-Карло. А теперь я езжу в это ваше — как его? Цхалтубо. Так вы знаете? — это даже лучше. И не надо одеваться к завтраку, и к обеду можно выйти в пижаме, и вообще это настоящий отдых, а не эти безумные развлечения, от которых только тратится здоровье. В чем же дело? — спрашивает гость. Но послушайте, отвечает ему Лифшиц, вы же помните, что у меня бывали женщины? Да, теперь, конечно, силы не те, но если сказать вам честную правду, то две очень приятных дамочки есть и тут. Но послушайте, говорит ему гость и даже чуть привстает со стула. Нет, отвечает ему Лифшиц, это вы послушайте меня. Вы же помните, у меня был свой рессорный выезд? Я садился, говорил кучеру — гони! — и мы ехали, Боже, как мы ехали! Но сказать вам если честную правду, за углом вы, может быть, заметили машину. Я всегда могу сесть в эту машину. Это и скорей, и никому я не заметен, что, вы сами знаете, это сейчас лучше. Я плачу шоферу план — это такси, я плачу ему чаевые, я плачу ему экономию бензина.


— В чем же дело? Вы гневите Бога, Лифшиц! — нервно вскричал гость.


И тогда Лифшиц трагически и пространственно развел руками, словно обнимая эту жизнь, и с сокрушением сказал:


— Ой! Но если мне все это не нравится!
 

Michael

Принцепс сената
Во-первых, то, что совершенствование системы не происходило, неверно. Можно взять такой широко известный факт, как конституция Польши 1815г - разве это не пример совершенствования системы?
Не могу определить, спорите Вы со мной или соглашаетесь. В своем сообщении я это же и написал ("Сама система не обязательно деградировала, она могла совершенствоваться внутри себя и даже приводить к отдельным достижениям, но она не реформировалась, не уступала место более эффективной.")

Какие именно необходимые изменения?
Главные системные свойства социально-политического устройства России ХIX века - это политическа система, основанная на самодержавии (абсолютная монархия с централизованной властью монарха), и социально-экономическая система, основанная на крепостном праве. И то и другое свойство, по мнению Алексея (как я его понял), "консервировалось" после военных побед, и реформировалось после поражений. Не собраюсь вступать в спор, насколько изменение этих систем было необходимо; я только заметил, что наблюдение Алексея довольно точное.

Впрочем, это свойство всех обществ - поражение способствует реформам.
 
Последнее редактирование:

Michael

Принцепс сената
Тем не менее, и европейские страны, и Япония получили огромную экономическую помощь со стороны США. Зачем же она понадобилась, если их быстрое восстановление, по Вашим словам, было предопределено объективными законами?
Законы макроэкономики говорят, что восстановление упавшей от войны экономик происходит быстро (не уверен, насколько стоит углубляться в формулы именно в этой теме). Иными словами, если увеличить ваш ВВП на 30% берет Х лет, то вернуть ВВП, упавшее из-за войны на те же 30%, займет намного быстрее, чем Х.

Но вот насколько быстро, скорость этого "быстро" (два года? четыре? пять?), будет меняться от качества экономической политики, внешней помощи, и т.д.

Понятно, что репарации не превышали потерь.
Вы вспомнили наш давнийший разговор, начавшийся моего замечания, что сегодняшние войны не ведутся из-за добычи. Не ведутся, потому что цена войны многократно превышает цену (выгоду от) добычи. Это относится и к послевоенным репарациям.

Технологиям трофейным и союзническим, позволившим сильно модернизировать хозяйство. Именно модернизировать, а не законсервировать или даже допустить его деградацию.
Основная проблема советского хозяйства была не в недомодернизации, а в нерыночной экономике. Ну модернизировали, улучшили, усовершенствовали, даже человека в космос послали - но все это в рамках советской плановой системы. Все равно пришли к тяжелейшему кризису, и 40 лет не прошло.
 

Michael

Принцепс сената
ка"В целом я согласен с этим. Тем не менее, на мой взгляд, существует один сценарий, способный привести к распаду России в полном смысле этого слова. Он заключается в выдвижении очень больших требований по репарациям и прочему, так сказать, "искуплению вины" Россией (например, увязыванию вопроса национального покаяния с отменой санкций, открытию границ, и т.д.), со стороны Украины, которые будут поддержаны Западом. Это может спровоцировать те или иные части России объявить о своей независимости и о том, что они не могут нести ответственность за политику Кремля в предшествующий период. Точно также, например, Австрия до 1945г не отделяла себя от Германского рейха, а когда после войны для немцев наступили тяжелые времена - немедленно отдалилась, предпочтя объявить себя жертвой Гитлера.
Я понимаю Ваши опасения, но, на мой взгляд, это нереалистичный сценарий.

С Австрией, кстати, Вы слегка искаженно описываете ситуацию. Дело было не в желании Австрии "отдалиться" от Германии, а в крепком желании союзников отделить ее от Германии. Австрия была аннексирована Германией уже после начала своих завоеваний; никакая из территорий РФ (кроме Крыма) не попадает в эту категорию. Австрия изначально, на очень раннем этапе, считалась не-Германией; союзники официально заявили, что не признают ее аннексию еще в 1943 году, задолго до конца войны. Да и после войны именно решение союзников предопределило ее независимость, в мирном договоре с Австрией есть пункт о запрете объединяться с Германией. Полностью от ответственности, кстати, ее это все равно не освободило - репараций она не платила, но ответственность перед жертвами режима, включая выплату компенсаций жертвам холокоста, на ней остается.

Никакая часть страны не сможет избежать репараций или другой формы ответсвенности (подчеркну - мы говорим о гипотетическом сценарии) просто отделившись от РФ. Россия не будет оккупирована, нет серьезной международной заинтересовнности в ее дезинтеграции, нет легальной основы для освобождения такого "осколка" от обязательств. Напомню, что после распада СССР все республики были вынуждены платить его долги, даже те, кто считал себя жертвами "российского империализма" и "большевицкой оккупации", - кроме стран Балтики, инкорпорация в СССР которых не была международно признана.
 

LMr

Претор

c ЛНР ясно, но с ДНР как будет, только часть территорий, но с претензией на все? Вроде пограничной марки, как в державе Карла Великого?
Ведь границы субъекта должны быть оговорены
 

gordov

Военный трибун
Ну Вы же топите за СВО?
Мне кажется, что.....
Ох, как жалко, что совсем мало времени и сил на подобные беседы. Столько сообщений, и подчас любопытных.

Не знаю, осилю ли все...
Сahes- Повторюсь, не надо додумывать за собеседника развешивая ярлыки. Моё отношение к СВО уже не раз озвучивал +отношение к действиям к которым сам призывающий не может принять участние. И про свою готовность бегать с автоматом упоминал вкратце.
Но, при чем тут такие личные моменты?
Мы обсуждали действия огромной государственной машине, и все как сторонние наблюдатели высказывали мнение почему и как. Высказал и я.
К чему такая резкая, и столь личная реакция. Всех "новичков" всегда так детально препарируют?) Или я задел что то такое болезное и сакральное?
Я понимаю, стиль общение троллинг, но прошу, не переходите грань.

Garry- Какая поразительная однобокость и примитивность.Мне кажется это демагогический прием. Или Вы любые непонятные вам тексты расцениваете как малолетний подросток- "Длинная простыня"? Много букв, и не осилили?
Это вопрос личной умственной культуры. Вы наверное, не поймете...но Радищев, Чаадаев, Герцен, отчасти Пушкин, а уж следующие века вспоминать...Александра Зиновьев в веке 20. Владимир Буковский, с кем я лично был знаком и мы вели подобные беседы об уничтожении русского мира. Не знаю, может у нас тогда была разница в возрасте тогда, но с такой категорической ненавистью он не отрицал саму возможность дискуссию о том-- ПОЧЕМУ. Почему собственно на территории моего родного Ленинграда должно быть отдельное государство, почему это будет хорошо мне и другим людям.
Там было, что то другое, кроме примитивного сообщения- ну вот там за океаном живет более развитая раса Джонов Смитов, и поэтому все вот войны между вами тут, чтоб этот Джон Смит смог пожрать гамбургер потолще- это же благо великое. Другое пути нет в мире нет, как иначе то?))



И все высказывания "Антироссийские" грубо говоря, воспринимаю я как человек книжный- как обогащение культуры, как альтернативную точку зрения. Уж не буду углублятся в личное особенно про Зиновьева, или других подобных "фанатичных антисоветчиков". Но...

Теперь уже отвечаю Cahes про любовь к Val- вот его критические сообщения в адрес концепции российского флота и РЖД, почему бы мне не любить его как явление полезное? Я бы вот и не задумался, что не так там что-то, или не стал бы вообще размышлять на эту тему. Но резко критические слова или статьи- они знаете очень пробуждают интерес к предмету.
Но, Вы, конечно, расценили эти слова лишь контексте какой то дворовой ссоры. Как приступ слабости или манипуляции в беседе. Или кто там писал про точку зрения. Да ради бога. если вам так хочется искать анонимных врагов в интернете.
 
Последнее редактирование:

gordov

Военный трибун
Обратите также внимание на логику его объяснения: почему Горинова осудили правильно. Эту же логику можно встретить у очень многих z-патниотов. Дескать, когда гражданин пытается противостоять государственной политике - это плохо. Но когда это делает муниципальный депутат - это недопустимо настолько, что оправдывает репрессии в отношении него. Разумеется, понимание того, что государственная политика и должна формироваться снизу вверх, с муниципального уровня - до федерального, этим "правоведам" в голову не приходит.
Вот видите, я заставил Вас обратить внимание на логику и разговор по существу. ) Нисколько не являясь "правоведом"....но вот так в российском обществе принято. Вот приведу понятный Вам педагогический пример. Вопрос о функциях муниципальной власти и вообще о ней, он даже присутствовал много лет при поступлении абитуриентов на юрфак МГУ..
И как бы...ну так все воспитаны, что в функциях и обязанностях муниципальных органов власти нету возможности определениях войны и мира в рамках всей страны. Увы и ах.
А вот соотношения и взаимодействия их с другими органами власти, это другой вопрос, гораздо более интересный в плане дискуссии.
Чем просто возглас- Ах, посадили за "мнение"!. Как будто человек на улице шел, тихо в телефон что то пробурчал, "мнение" какое то свое. Типо, а надо бы завтра всем брови в красный цвет перекрасит. И его посадили за то.
 

gordov

Военный трибун
Эти тролли и маниловы возникают не случайно, а потому, что слишком велико в обществе то самое "предчувствие гражданской войны", о котором пел Шевчук накануне распада СССР. Но распад тогда произошел сравнительно мирно и гражданской войны не случилось. Этот режим, скорее всего, будет уходить более кроваво, более яростно цепляясь за власть. Поэтому и гражданская война имеет бОльшие шансы на реальность. Люди это чувствуют и оттого такое ожесточение.
А тут любопытная мысль. Мечты о гражданской войне....со стороны наших религиозных поклонников сша и европы.
Тут мне вспоминаются слова Захара Прилепина в Тг. О мобилизации. О том, что она как раз у сторонников- "да чтоб вы все исчезли" происходит.
Ну...тут даже не знаю что сказать. Вроде как сам плоть и кровь университетской набережной, но..да, вот только спокойно мои родственники собирают зимнюю одежду для РА и пресловутые коптеры. Да, признают- провтыкали и потеряли Харьковскую область..
Но, хотя бы я слышу в этих словах готовность бороться и признания реальности. Некое будущее?
Чем...ой, про альтернативу уж не буду писал.)
Может, кто из лагеря прекрасных Россий будущего сможет?)
Ну просто попробуйте, признайтесь. Это же не сложно. Мир какой я хочу. Да-да, вот массово убивают и выселяют крымчан, вот за коллаборационизм казнят...
Но ведь это же стоит того, чтобы...
Как там Эльдар, очень честно сказал. Чтобы сохранялся один центр мира и управления. Он да, требует крови.) Ну апологеты демократии же, не считают эту кровь вообще. У них закрываются глаза.
 

gordov

Военный трибун
И да, божечки мой. Обращаясь ко всем всем. Конечно, извиняюсь за многословность. Уже упрекали. Но божечки, даже не пытаться уловить мысль и сразу кидаться с шашкой наголо в гражданскую войну? Ай-ай-ай...
Нехороший признак
Форум же исторический, не политический. Неужели кому то хочется чтобы 140млн государоство превратилось в арену войны, и едином порыве желая уничтожить : Запад- Украину-Неблагодарных соседей по СНГ и всякие такие мысли?)
Думаете это правда будет хорошо, и среди тысячи и тысячи солдат РВСН не найдутся преданные долгу своему, и мы как бы все не канем в лету?)

И вообще. Я конечно, давно не был в Татарстане и Башкирии...Но как бы, с момента учебы помню все же, некий уважительный элемент к своей "метрополии" и тихую благодарность что они не перерезали друг друга нахрен на это время)
И этот условно "центростремительный" элемент тоже нужно принимать во внимание.
 

garry

Принцепс сената
Garry- Какая поразительная однобокость и примитивность.Мне кажется это демагогический прием. Или Вы любые непонятные вам тексты расцениваете как малолетний подросток- "Длинная простыня"? Много букв, и не осилили?
Это вопрос личной умственной культуры. Вы наверное, не поймете...но Радищев, Чаадаев, Герцен, отчасти Пушкин, а уж следующие века вспоминать...Александра Зиновьев в веке 20. Владимир Буковский, с кем я лично был знаком и мы вели подобные беседы об уничтожении русского мира. Не знаю, может у нас тогда была разница в возрасте тогда, но с такой категорической ненавистью он не отрицал саму возможность дискуссию о том-- ПОЧЕМУ. Почему собственно на территории моего родного Ленинграда должно быть отдельное государство, почему это будет хорошо мне и другим людям.
Там было, что то другое, кроме примитивного сообщения- ну вот там за океаном живет более развитая раса Джонов Смитов, и поэтому все вот войны между вами тут, чтоб этот Джон Смит смог пожрать гамбургер потолще- это же благо великое. Другое пути нет в мире нет, как иначе то?))



И все высказывания "Антироссийские" грубо говоря, воспринимаю я как человек книжный- как обогащение культуры, как альтернативную точку зрения. Уж не буду углублятся в личное особенно про Зиновьева, или других подобных "фанатичных антисоветчиков". Но...
Я не хотел отвечать, но скажу просто. Поскольку вы сами перешли на мою личность отвечу соответствующе. Не знаю какой вы в жизни, но на форуме вы очень лицемерный человек. Слишком много воды в сообщениях, витиеватость и скользкость. А кто вас учил использованию приемов НЛП в разговоре хотелось бы узнать? И подмена понятий постоянная и переиначивание слов оппонента. И при всем при этом вы демонстрируете удивительную слабость ума, что Дедал очень верно отметил. От того, что вы упомнили имена Чаадаева, Буковского и Герцена не следует, что в них что-то полезное вы смогли почерпнуть. Скользкий вы тип. Даже если вы не фсбшник манера общения скользкая, но при этом хитрая и выпытывающая. Вот и не нравитесь вы людям на этом форуме. За все не скажу, но многим не нравится, когда с ним так разговаривают. А отношение к посадке депутата Горинова еще раз подтверждает мое мнение о волке в овечьей шкуре. Ласковое общение с оппонентами, а по факту поддержка репрессий, агрессии, кровавой бойни, самоизоляции, автаркии, мракобесия, архаики и национал-большевизма.
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
От того, что вы упомнили имена Чаадаева, Буковского и Герцена не следует, что в них что-то полезное вы смогли почерпнуть.
Чехов "Свадьба":
Д а ш е н ь к а. Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном.
Потому что это Чацкий:
Теперь пускай из нас один,
Из молодых людей, найдется – враг исканий,
Не требуя ни мест, ни повышенья в чин,
В науки он вперит ум, алчущий познаний;
Или в душе его сам бог возбудит жар
К искусствам творческим, высоким и прекрасным, –
Они тотчас: разбой! пожар!
И прослывет у них мечтателем! опасным!!
Вот и не нравитесь вы людям на этом форуме.

Привычка смотреть на свежего человека с прищуром и есть признак чекиста. Глядит эдакий деятель оценивающе и ищет на человеке место, куда лучше пырнуть ножиком.

Обсуждать собеседника, а не тему - это наше всё. Непременно в прокурорском тоне. Пропесочить, как на комсомольском собрании, чтобы вспотел сердешный.

Да, рабское сознание тут из себя давить и давить :)
 

gordov

Военный трибун
Я не хотел отвечать, но скажу просто. Поскольку Вы сами перешли на мою личность отвечу соответствующе. Вы очень лицемерный человек. Слишком много воды в сообщениях, витиеватость и скользкость. А кто вас учил использованию приемов НЛП в разговоре хотелось бы узнать? И подмена понятий постоянная и переиначивание слов оппонента. И при всем при этом вы демонстрируете удивительную слабость ума, что Дедал очень верно отметил. От того, что вы упомнили имена Чаадаева, Буковского и Герцена не следует, что в них что-то полезное вы смогли почерпнуть. Скользкий вы тип. Даже если вы не фсбшник манера общения скользкая, но при этом хитрая и выпытывающая. Вот и не нравитесь вы людям на этом форуме. За все не скажу, но многим не нравится, когда с ним так разговаривают. А отношение к посадке депутата Горинова еще раз подтверждает мое мнение о волке в овечьей шкуре. Ласковое общение с оппонентами, а по факту поддержка репрессий, агрессии, кровавой бойни, самоизоляции, автаркии, мракобесия, архаики и национал-большевизма.
Оу...мерси конечно за такое мнение. Задумался. Про НЛП это мне что то вообще из глупого юношества вспоминается. Девушки. Пикап или что то такое.
Ну насчет слабости или сильности, спорить не буду. Это ваше оценочное суждение. Скользкий...это вы не можете определить ваш я или не ваш?) А можно как то по другому?) О уважаемый адепт свободы слова и демократии, если не свой...то все, вычеркнут из благородного общества?)
 

gordov

Военный трибун
Я не хотел отвечать, но скажу просто. Поскольку вы сами перешли на мою личность отвечу соответствующе. Не знаю какой вы в жизни, но на форуме вы очень лицемерный человек. Слишком много воды в сообщениях, витиеватость и скользкость. А кто вас учил использованию приемов НЛП в разговоре хотелось бы узнать? И подмена понятий постоянная и переиначивание слов оппонента. И при всем при этом вы демонстрируете удивительную слабость ума, что Дедал очень верно отметил. От того, что вы упомнили имена Чаадаева, Буковского и Герцена не следует, что в них что-то полезное вы смогли почерпнуть. Скользкий вы тип. Даже если вы не фсбшник манера общения скользкая, но при этом хитрая и выпытывающая. Вот и не нравитесь вы людям на этом форуме. За все не скажу, но многим не нравится, когда с ним так разговаривают. А отношение к посадке депутата Горинова еще раз подтверждает мое мнение о волке в овечьей шкуре. Ласковое общение с оппонентами, а по факту поддержка репрессий, агрессии, кровавой бойни, самоизоляции, автаркии, мракобесия, архаики и национал-большевизма.
Вот кстати счет национал большевизма вы единственное "формально" угадали, но опять же становясь на сторону ненавистного вам режим, поспольку задержиливали меня это поводу уж совсем давно.
Вот лично, даже не знаю что сказать. Вот может если бы придерживался как
ой то идеологии или у меня были какие то интересы... Вы же поймите я представляю что мы с вами идем на улице и просто беседуем...
Все вот эти выдумки про кровавые байки.... (зеваю) ну вроде как недавно тут установили, что приверженцы вашей идеалогии готовы приносить жертву и убивать много людей. Просто потому что иной модели нет. Зачем сопротивляться. Просто умри, будь готов чтоб твоя дочь умерла чтобы у некого Джона Смита на другом континенте был гамбургер пожирнее. ( концептуально, это все сводится именно к этому)
 

aeg

Принцепс сената
О уважаемый адепт свободы слова и демократии, если не свой...то все, вычеркнут из благородного общества?)
Вот тут объясняется, что это за свобода:

Аксиологией, то есть оценочными суждениями, часто прикрывают внутреннюю пустоту и озлобленность.
 

gordov

Военный трибун
Вот тут объясняется, что это за свобода:

Аксиологией, то есть оценочными суждениями, часто прикрывают внутреннюю пустоту и озлобленность.
Блинчик, почему же я так лихорадочно и страстно пытаюсь что то им пояснить и рассказать? ( Вот дескать есть другая часть общества, ну ок, вот она другая потому то, и потому что...( хех(
 
Верх