Упадок Рима

[Aelia]

А зачем их истреблять? Достаточно просто в определенный момент прекратить снабжение этих бездельников хлебом. Что они сделали бы, если император со своим двором (а желательно еще и с сенатом) был бы в этот момент вне Рима?

Вам что-нибудь говорит имя Луция Эгнация? Он устроил беспорядки (не такие уж большие, по сравнению, например, с похоронами Клодия) как раз тогда, когда Августа не было в Риме. Августу пришлось срочно возвращаться и принимать меры. Мятеж подавили, но Августу не понравилось.
Городской плебс ввиду своей многочисленности и пространственной сконцентрированности представлял собой определенную силу, с которой нельзя было не считаться. Если отменить хлебные раздачи и при этом не устроить массовое избиение недовольных - императору пришлось бы все оставшееся правление держаться подальше от Рима. Как вам такая перспектива?

Вот в этом сомневаюсь - иначе Нерон не устроил бы пожар.

Не думаю, что Нерон действительно устроил пожар.

Что лучше для государства: просто тратить огромные деньги на хлебные раздачи бездельникам - или заставить их за этот хлеб работать? Для меня ответ очевиден.

Видите ли, ввести эти хлебные раздачи было значительно проще, чем потом их отменить...
Как известно, любая сложная проблема имеет простое и очевидное неправильное решение...

 

[Aelia]

Я не думаю, что хлебные подачки позволяли плебеям и их семьям сносно существовать. Скорее всего, это было что-то типа зарплаты нынешних научных сотрудников - не главный источник дохода, но если не выплачивать какое-то время, то возможны осложнения

Совершенно верно. Главный или не главный, но я сомневаюсь, что в Риме было значительное количество людий, существующих исключительно за счет злебных раздач.

 

[Aurelius Sulpicius]

Как вам такая перспектива?

Нормально. Если не зацикливаться на жизни в Риме, значит, можно не обращать внимание на беспорядки там - при условии, что у императора есть реальная власть, особенно в войсках. Плебс помитинговал бы - да притих бы, как же, без дармового хлеба он долго не продержался бы (при условии устройства блокады Города).
Как показали следующие века, править - и успешно править - можно и из Равенны или Медиолана.

Не думаю, что Нерон действительно устроил пожар.

А почему сенаторы ловили в своих дворах его слуг с факелами?
Думаю, такой извращенный безумец вполне мог устроить такой пожар.

Видите ли, ввести эти хлебные раздачи было значительно проще, чем потом их отменить...

Их отмена была государственной необходимостью.

Совершенно верно. Главный или не главный, но я сомневаюсь, что в Риме было значительное количество людий, существующих исключительно за счет злебных раздач.

Тем более было бы легко прекратить эти раздачи.

 

[Aelia]

Нормально. Если не зацикливаться на жизни в Риме, значит, можно не обращать внимание на беспорядки там - при условии, что у императора есть реальная власть, особенно в войсках. Плебс помитинговал бы - да притих бы, как же, без дармового хлеба он долго не продержался бы (при условии устройства блокады Города).

Классно. Император, который боится въехать в собственную столицу. В столицу мира. Который предоставляет ее бунтам и анархии черни. Да его ни собственные войска, ни сенаторы уважать не станут. И чтобы вновь обрести авторитет, ему-таки придется устроить кровопролитие. Полагаю, доводить дело до этого никому не хотелось

А почему сенаторы ловили в своих дворах его слуг с факелами?

Нет, мне это кажется малодостоверным.

Их отмена была государственной необходимостью.

Почему? Они просуществовали довольно долго, и государство от этого не рушилось. Рим был достаточно богатой страной, чтобы позволить себе эти раздачи.

Тем более было бы легко прекратить эти раздачи.

Если это было так легко - почему же этого никто не сделал? вы думаете, они все такие глупцы были, что никому это просто в голову не пришло? Из года в год тратили огромные суммы на никому не нужные цели?

 

[Aurelius Sulpicius]

Классно. Император, который боится въехать в собственную столицу. В столицу мира. Который предоставляет ее бунтам и анархии черни. Да его ни собственные войска, ни сенаторы уважать не станут. И чтобы вновь обрести авторитет, ему-таки придется устроить кровопролитие. Полагаю, доводить дело до этого никому не хотелось

Вы знаете, как не люблю Ивана IV. Однако одно его действие - а именно удаление в Александрову Слободу - стало весьма действенным методом борьбы с собственными "сенаторами".
Если бы какой-нибудь император уехал из Рима, римская чернь побунтовала бы, побунтовала бы - да и успокоилась бы. А вот эффект от такой решительной меры был бы сильным.

 

[Aelia]

Вы знаете, как не люблю Ивана IV. Однако одно его действие - а именно удаление в Александрову Слободу - стало весьма действенным методом борьбы с собственными "сенаторами".

Ну вот, в теме про Тиберия вы сами протестовали против таких сопоставлений, а теперь...
Отношение подданных к русскому царю и к римскому императору было совершенно различным. Удаление царя, помазанника божьего, рассматривалось как наказание, немилость, несчастье, предвестие бедствий, и народ считал совершенно необходимым как-то его умилостивить и вернуть расположение к себе.
А император, удаляясь из Рима в такой ситуации, расписывался в собственной беспомощности и неспособности управлять государством. И моментально терял авторитет в глазах граждан. Особенно в глазах добропорядочных и состоятельных жителей Рима, которых он отавлял на произвол черни. И граждане сразу задавались вопросом: а зачем нам такой император, который даже в собственной столице неспособен навести порядок? У нас незаменимых нет...

 

[Diletant]

Главный вывод, который можно сделать из высказываний участников темы, по-моему, пока такой:

Рим вступил в стадию кризиса в 1 в. до н.э. и так и не смог до конца этот кризис преодолеть. В начале же 3 века ЧТО-ТО сдвинулось в худшую сторону и система начала разваливаться. В начале 4в. ее целостность была восстановлена, но уже не на том уровне, как до 3 века...

А что это вас, собственно, на Китае заклинило? Мало ли других перемен в окружающем мире происходило. В конце концев тот же сасанидский Иран, упомянутый выше. Можно приплести чего-нибудь из СЕИ и истории экологических катастроф. Тогда уже не Китай - причина кризиса, а наоборот - жертва.

 

[Rzay]

Тогда уже не Китай - причина кризиса, а наоборот - жертва.

Кстати, если вспомнить, что империя Хань рухнула на несколько десятилетий позже империи Антонинов, то можно предположить, что логическая связь была иной: уменьшение экспорта в Рим вызвало в Китае кризис перепроизводства...

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну вот, в теме про Тиберия вы сами протестовали против таких сопоставлений, а теперь...

Все правильно. Возражаю против сравнения личностей, а тут - сравнение событий, да и то в качестве примера.

Отношение подданных к русскому царю и к римскому императору было совершенно различным. Удаление царя, помазанника божьего, рассматривалось как наказание, немилость, несчастье, предвестие бедствий, и народ считал совершенно необходимым как-то его умилостивить и вернуть расположение к себе.

Долгого гнева цезаря римсляне испугались бы ничуть не меньше, чем русские люди - гнева царя. Это тем более применимо к III-V вв., когда республиканское прошлое хорошо и основательно забылось, и ничего иного, кроме монархии (домината), римляне не знали.

А император, удаляясь из Рима в такой ситуации, расписывался в собственной беспомощности и неспособности управлять государством. И моментально терял авторитет в глазах граждан.

Это смотря сколько силы он собрал бы вокруг себя.

 

[b-graf]

Народ, а что есть о торговле между Китаем и Индией (без всякого касательства к Риму) ?
(Рим с Китаем - это хмм: римляне, т.е. граждане/подданные, вроде вообще всего 2-3 раза до Китая добирались, причем первый раз это были фокусники из Александрии, выдавшие себя за посольство ). А вот торговля с Индией - это даже в учебнике по истории Рима есть (помнится, карта по археологическим данным), о регулярной торговле и христианах в Индии, например, даже официально - http://www.indianembassy.ru/docs-htm/ru/ru_06_02_t027.htm http://www.indianembassy.ru/docs-htm/ru/ru_history.html
(увы - раньше на их сайте было больше, причем с картинками, сейчас сархивировали...). Впрочем, может это был их журнал (надо поискать, тоже в инете).

Что-то я сомневаюсь в больших масштабах торговли между Китаем и Индией в первые три века новой эры (если только северным путем, через среднюю Азию и кушан; кстати, может они же - и посредники в китайско-римской торговле ? - все же что-то не верится, что тот автор просто так гонит ))

Про шелковый путь (и трансконтинентальную посредническую торговлю, шелком главным образом) - http://aincientchina.narod.ru/Sin1.htm (упомянута также торговля через Бирму с Индией, но не очень ясно, где какие масштабы). На том же сайте - о меньшем значении для Китая отношений с Индией, чем с Ближним Востоком http://aincientchina.narod.ru/Sin3.htm (и вроде не экономический, а религиозный интерес)

 

[Rzay]

Ну что вы. Торговля была вполне регулярная. В Индию плавали вокруг Аравийского полуострова, об этом пишут и Плиний, и Страбон. И караванные пути тоже были достаточно освоены.

Я всё-таки позволю себе усомниться, что "вполне" регулярная. Это как про наполовину наполненный стакан.
rspzd, слава Аллаху, снял свой тезис о системе. Но ведь речь по-прежнему идёт о торговом сообщении, позволяющем делать широкие выводы о взаимозависимости экономик Рима и Китая. Я считаю, что имеющихся у нас сведений недостаточно для таких выводов. Я не знаю, на каком уровне поставлена археология в Китае, но я сомневаюсь, что материальные доказательства указанной взаимосвязи будут когда-либо обнаружены.

"Действовавший в Западном Крае полководец Бань Чао развернул в это время активную дипломатическую деятельность, ставя задачей добиться прямых контактов с Дацинь ("Великой страной Цинь", как ханьцы называли Римскую империю). Но отправленное им посольство дошло лишь до римской Сирии, будучи умышленно задержано парфянскими купцами. Однако ханьско-римская торговля через посредников со второй половины I в. х.э. приобрела достаточно регулярный характер. Древние китайцы впервые воочию увидели римлян в 120 г., когда в Лоян прибыла и выступила при дворе Сына Неба труппа бродячих фокусников из Рима. Одновременно Ханьская империя установила связи с Индостаном через Верхнюю Бирму и Ассам и наладила морское сообщение из порта Бакбо в Северном Вьетнаме (известного римлянам под названием Каттигара) до восточного побережья Индии, а через Корею - в Японию. По южному морскому пути в 166 г. в Лоян прибыло первое "посольство" из Рима - как именовала себя частная римская торговая фирма".

http://www.world-history.ru/countries_about/2004.html

 

[b-graf]

Еще про Среднюю Азию как главный посреднический регион в торговле между тремя цивилизациями (популярное изложение, но все равно интересно)
"при Кушанах Афганистан становился центром мировой торговли, чему не в малой степени способствовало развитие различных отраслей местного ремесленного производства. Но особое значение приобретает расширение торговых связей с Римской империей сухопутным путем через парфянское государство. Бактрия и Баграм становятся перевалочными центрами торговли между Индией, Китаем и Римом. В это же время большое значение приобретает южный морской путь, который проходил из Египта через Красное и Аравийское моря и достигал Индии. Далее сухопутным путем соединялся с Кушанами. Обмен индийских и китайских товаров совершался в основном в Бактрии, через которую проходил "Великий шелковый путь", который являлся связующим звеном Запада и Востока."
http://www.naison.tj/ISTORIA/baktria/his4.shtml

Во про Среднюю Азию! http://siteistok.host.net.kg
(еще не ознакомился-не порылся)

 

[Rzay]

Вот еще интересная ссылка:
http://asiapacific.narod.ru/countries/apr/central_asia.htm

 

[Aelia]

Долгого гнева цезаря римсляне испугались бы ничуть не меньше, чем русские люди - гнева царя. Это тем более применимо к III-V вв., когда республиканское прошлое хорошо и основательно забылось, и ничего иного, кроме монархии (домината), римляне не знали.

Сульпиций, а вы уверены, что хлебные раздачи пережили 3 век? У меня что-то сомнения возникают... Впрочем, не знаю.

 

[Michael]

Пережили. Ещё в 5-м и, кажется, начале 6-го, они происходили.

 

[Aelia]

А в каких масштабах? Не знаете, сколько людей их получало? Рим ведь уже и столицей-то не был...

 

[Michael]

Я должен дома в книге посмотреть. Кажется, говорилось об около 120,000 получателей.

Делалось это на деньги римской аристократии, которая была сказочно богата, т.к. владела обширными земельными наделами.

 

[Aelia]

Любопытно, в 1 в. до н.э. хлебные раздачи производились за счет государственной казны. И, насколько я понимаю, такое положение дело сохранялось как минимум до Антонинов. Интересно, как и когда произошла такая трансформация? И какие побудительные мотивы были у римской аристократии? Это было нечто вроде благотворительности или их обязали законодательно?

 

[Michael]

В античности городская казна пополнялась за счёт личных средств должностных лиц. Очевидно, аристократия, которая хотела иметь положение внутри Рима, продолжала субсидировать казну города.

 

[Aurelius Sulpicius]

И остается только вопрос - а зачем эт нужно было императорам? Сенаторы создавали себе популярность, делая римлян своими сторонниками, а для императоров это не было опасно?
Не могу понять, почему императоры терпели такую вольницу римлян.