В мире животных

[Alaricus]

Принудительно мыть и дезинфицировать. Выгонять из переходов, с вокзалов и из других общественных мест.

Эльдар, скажите пожалуйста, а Вам приходилось иметь дело с бомжами помимо их невольного случайного лицезрения?

 

[Эльдар]

Я просто понять не могу, от собак куда меньше вреда, но против них так резко, а против тех, от кого очень серьезный вред ничего особо делать не предлагается. Я не вижу в собаках такой катастрофы.

Вы действительно считаетевозможным проводит сравнения между человеком и собакой? Каких еще животных можно по их ценности поставить на одну ступень с человеком?

И хоть где-то это делается? И это не наказание, это бесплатная ванная.

А за что и наказывать? За то что грязные?
Гнать подальше, вот и все наказание.

Собаки существуют в городе, куда их затащил человек. Нечего была затаскивать.

Откуда их затащил в город человек?

Я не говорю, что отстрела вообще быть не должно, в других странах применяется и это, но в совокупности с другими методами и не такими варварскими способами.

А какое к нам имеют отношение другие страны? Почему Вы думаете, что у нас возможно то, что есть в других странах. У нас люди другие, собаки другие в конце концов. Не думаю, что опыт полученный в одной стране, можно применить в любой точке планеты.

Насчет эффективности не спорю, но мне сложно все оценивать только с т.зр. эффективности, так можно далеко зайти.

До сих пор эту проблему оценивали с любых т.з. кроме т.з. эфффективности и целесообразности. Результат налицо, на улицах города.

 

[Эльдар]

Да? А мне показалось, это Вы заявили, что

В чём ценность-то?

Я писал про ценность человек, а не про пользу.
Ценность - категория нравственная, польза - прагматическая.

Ценность конкретного человека, насколько я знаю, в его существовании. Я лично в этом сомневаюсь, но альтернативной концепции предложить не могу, поэтому пока принимаю имеющуюся.

 

[Эльдар]

А почему "превентивное наказание за несодеянное" допустимо в отношении животного?

Потому что животное не может быть виновато. Понятие вины неприменимо к неразумным существам.
В отношении животных допустим прагматический подход к вопросу целесообразности их существования.

 

[Эльдар]

А с обеих.

С правовой - нет, а с нравственной - да, если вред от преступления неочевиден или существенно меньше пользы от достигаемой цели.

А Вы сами готовы убить "собаку вне хозяина"?

Сложно сказать. Если быть уверенным в опасности этого животного, то наверное - да. Если просто для профилактики, то наверное воздержался бы.

Можно Вас спросить: а к чему был этот вопрос? Что должен продемонстрировать ответ на него?
Способность человека к тем или иным действиям не служит аргументом ни за , ни против этих действий. Например способность/неспособность человека самостоятельно убить другого человека не может быть агрументом в дикуссии о допустимости смертной казни.

 

[Эльдар]

Эльдар, скажите пожалуйста, а Вам приходилось иметь дело с бомжами помимо их невольного случайного лицезрения?

Нет, а зачем?

 

[Aemilia]

Вы действительно считаетевозможным проводит сравнения между человеком и собакой? Каких еще животных можно по их ценности поставить на одну ступень с человеком?
А за что и наказывать? За то что грязные?
Гнать подальше, вот и все наказание.
Откуда их затащил в город человек?
А какое к нам имеют отношение другие страны? Почему Вы думаете, что у нас возможно то, что есть в других странах. У нас люди другие, собаки другие в конце концов. Не думаю, что опыт полученный в одной стране, можно применить в любой точке планеты.
До сих пор эту проблему оценивали с любых т.з. кроме т.з. эфффективности и целесообразности. Результат налицо, на улицах города.

Я не могу применять категорию ценности. Для меня как и для Вас весьма сомнительна ценность любого человека просто исходя из того факта, что он человек. Есть такие человеки, которых убивать надо, причем сразу.
Я неверно выразилась, Эльдар, простите, пожалуйста. Не наказывать бомжей, а защищаться от них. Так как Вы хотите защититься от собак. Просто отмыванием этого сделать не выйдет.
Большинство собак в городе не приблудившиеся из лесу, а выброшенные когда-то на улицу. Затащил из деревень, лесов, где собаки могут и должны жить. Я уж молчу про специально выведенные декоративные породы, что на мой взгляд вообще полнейшее извращение.
Другие страны к нам имеют такое отношение, что если был положительный опыт, его можно попытаться перенять. Или надо все самим изобретать, начиная с колеса? Даже ведь пробовать не пытались, спрашивается, почему?
До сих пор это вообще проблемой не считали и наша же вина, что вовремя не очухались, тут я не спорю, увидеть проблему надо было раньше.

 

[Эльдар]

А мне кажется абсурдным как раз уподобление собаки таракану.

Пусть будет не насекомое, а млекопитающее - крыса. В любом случае, сравнивать животное с человеком нельзя.

 

[Эльдар]

Большинство собак в городе не приблудившиеся из лесу, а выброшенные когда-то на улицу. Затащил из деревень, лесов, где собаки могут и должны жить.

Ниоткуда их не затаскивали. Собаки живут здесь с тех пор когда Москва и различные ее части были деревней.

Не наказывать бомжей, а защищаться от них. Так как Вы хотите защититься от собак. Просто отмыванием этого сделать не выйдет.

Человек, даже бомж, определенно имеет большую неприкосновенность, чем собака, и это правильно.

Другие страны к нам имеют такое отношение, что если был положительный опыт, его можно попытаться перенять. Или надо все самим изобретать, начиная с колеса? Даже ведь пробовать не пытались, спрашивается, почему?

Общественный институт гораздо более сложная вещь, чем техническое изобретение. Для изготовления колеса нужно использовать определенный нужный материал, так и для построения общественного института нужен материал. У нас материал другой, из него западноевропейский институт призрения собак не получается.

До сих пор это вообще проблемой не считали и наша же вина, что вовремя не очухались, тут я не спорю, увидеть проблему надо было раньше.

Нынешнее положение дел многие и сейчас не считают проблемой.

 

[Aemilia]

Ниоткуда их не затаскивали. Собаки живут здесь с тех пор когда Москва и различные ее части были деревней.

В таких количествах? Тогда почему эта проблема возникла сравнительно недавно, а не столетия назад?

Человек, даже бомж, определенно имеет большую неприкосновенность, чем собака, и это правильно.

Но Вы желаете защититься от собаки, а я от бомжа, чем мое желание хуже? Вы боитесь, что собака укусит Вас и заразит дрянью, я боюсь, что бомж мня заразит пакостью, ограбит, ударит по голове. Чем одно всерьез от другого отличается в плане опасности?

Общественный институт гораздо более сложная вещь, чем техническое изобретение. Для изготовления колеса нужно использовать определенный нужный материал, так и для построения общественного института нужен материал. У нас материал другой, из него западноевропейский институт призрения собак не получается.

Пробовали применить у нас этот институт в полной мере? Или заранее предсказали, что не выйдет и бросили?

Нынешнее положение дел многие и сейчас не считают проблемой.

Ну, тут я с Вами согласна. Проблема не такого катастрофичного масштаба на мой взгляд, как рисуете Вы, но проблема существует и ее действительно надо решать.

 

[Эльдар]

В таких количествах? Тогда почему эта проблема возникла сравнительно недавно, а не столетия назад?

Расплодились. доля выброшенных тоже конечно есть, но их я думаю не так много.

Но Вы желаете защититься от собаки, а я от бомжа, чем мое желание хуже? Вы боитесь, что собака укусит Вас и заразит дрянью, я боюсь, что бомж мня заразит пакостью, ограбит, ударит по голове. Чем одно всерьез от другого отличается в плане опасности?

С такой логикой можно "защищться" от любого человека, не только от бомжей. Вы хотите защищаться от тех, кто даже не покушается на Вас?

Бомжи кстати, по-моему достаточно мирные и пугливые. Ни разу не видел агрессивного бомжа.
Те же цыгане на вокзалах по-моему представляют для окружающих гораздо большую опасность. Они ведут паразитический образжизни не индивидуально, а организованно и с гораздо большей криминальной составляющей.
Но это уже оффтоп.

Пробовали применить у нас этот институт в полной мере? Или заранее предсказали, что не выйдет и бросили?

Я же приводил цифры. За последние пару лет на стерилизацию тратили по 80 млн. в год.

 

[Aemilia]

Расплодились. доля выброшенных тоже конечно есть, но их я думаю не так много.

Доля выброшенных достаточно велика, учитывая помеси каких пород встречаются на улицах чаще всего. Такие породы в деревнях не плодятся.

С такой логикой можно "защищться" от любого человека, не только от бомжей. Вы хотите защищаться от тех, кто даже не покушается на Вас?

Бомжи кстати, по-моему достаточно мирные и пугливые. Ни разу не видел агрессивного бомжа.

Но Вы же хотите защищаться от тех собак, которые на Вас непосредственно не накидываются, почему? Я зато видела агрессивных бомжей. И более чем достаточно, вплоть до прямой угрозы себе и подруге. И это было не в час ночи, а днем и в центре города. Я считаю, что вполне обоснованно их опасаюсь, но я не предлагаю их отстреливать, хотя от них я вреда видела больше, чем от собак и боюсь я их значительно больше.

Я же приводил цифры. За последние пару лет на стерилизацию тратили по 80 млн. в год.

А одновременно вели выборочный отстрел? Помещали в приюты? Проводились мероприятия по передаче их в частные руки? Делать надо все вместе, по отдельности не сработает. Тем более пара лет явно недостаточный срок, чтобы проявились результаты.

 

[Эльдар]

Доля выброшенных достаточно велика, учитывая помеси каких пород встречаются на улицах чаще всего. Такие породы в деревнях не плодятся.

Бродячие собаки на 99% беспородные.

Но Вы же хотите защищаться от тех собак, которые на Вас непосредственно не накидываются, почему?

Человек не собака. То, что допустимо в отношении собаки недопустимо в отношении человека. Вы действительно не видите разницы между человеком и собакой?

А одновременно вели выборочный отстрел? Помещали в приюты? Проводились мероприятия по передаче их в частные руки? Делать надо все вместе, по отдельности не сработает. Тем более пара лет явно недостаточный срок, чтобы проявились результаты.

На все остальное нет денег. Это кстати еще одно отличие от западной Европы.

 

[Aemilia]

Да вижу я разницу. Поэтому и соглашаюсь на выборочный отстрел собак. Но я просто хочу показать, что есть гораздо более серьезные опасности, а их решать что-то никто не торопится, зато собаки, как будто прямо катастрофа. И я не вижу оснований применять те жуткие методы, о которых Вы пишите.

Нет денег, пусть саккумулируют в одном каком-то районе и проверят эффективность. На это деньги есть.

 

[Эльдар]

Да вижу я разницу. Поэтому и соглашаюсь на выборочный отстрел собак. Но я просто хочу показать, что есть гораздо более серьезные опасности, а их решать что-то никто не торопится, зато собаки, как будто прямо катастрофа. И я не вижу оснований применять те жуткие методы, о которых Вы пишите.

А из чего Вы сделали вывод, что другие проблемы никто не стремится решать? Разве проблема собак и все остальные проблемы являются взаимоисключающими? Стремление решить проблему бродячих собак предполагает отказ от решения других проблем?

Нет денег, пусть саккумулируют в одном каком-то районе и проверят эффективность. На это деньги есть.

Допустим проведут такой эксперимент, докажут его эффективность. Где брать деньги для широкомасштабного применения полученного опыта?
От доказательства эффективности предлагаемого Вами способа денег станет больше?

 

[Alaricus]

Я писал про ценность человек, а не про пользу.
Ценность - категория нравственная, польза - прагматическая.

Я про пользу тоже не писал. Писал про вред - как антитезу ценности.

Ценность конкретного человека, насколько я знаю, в его существовании. Я лично в этом сомневаюсь, но альтернативной концепции предложить не могу, поэтому пока принимаю имеющуюся.

Очень любопытно. Вы приводите как аргумент своей правоты утверждение, в истинности которого сами сомневаетесь?

 

[Alaricus]

Потому что животное не может быть виновато. Понятие вины неприменимо к неразумным существам.

Коль скоро нет вины - не может быть и наказания.

В отношении животных допустим прагматический подход к вопросу целесообразности их существования.

Да, по единственному основанию - праву сильного.

 

[Эльдар]

Очень любопытно. Вы приводите как аргумент своей правоты утверждение, в истинности которого сами сомневаетесь?

У нас же речь идет не о личных убеждениях, а о допустимости тех или иныхдействий в сфере общественной жизни. Вот я и привел установку общественной морали.
А сомнение это путь к познанию.

 

[Эльдар]

Коль скоро нет вины - не может быть и наказания.

Совершенно верно. Я и не призывал наказывать бродячих собак, я призывал бороться с ними как с объективным злом.

Да, по единственному основанию - праву сильного.

Сильного и разумного.

Людей, кстати, собаки грызут тоже по праву сильного, в тех ситуациях, когда таковыми выступают.

 

[Alaricus]

С правовой - нет, а с нравственной - да, если вред от преступления неочевиден или существенно меньше пользы от достигаемой цели.

С точки зрения преступника (при умышленных преступлениях) это так и есть.

Сложно сказать. Если быть уверенным в опасности этого животного, то наверное - да. Если просто для профилактики, то наверное воздержался бы.

Можно Вас спросить: а к чему был этот вопрос? Что должен продемонстрировать ответ на него?
Способность человека к тем или иным действиям не служит аргументом ни за , ни против этих действий. Например способность/неспособность человека самостоятельно убить другого человека не может быть агрументом в дикуссии о допустимости смертной казни.

Мне кажется, Ваш максимализм прогрессирует. Этот вопрос я задал в связи с Вашим утверждением о том, что:

Собака вне хозяина существовать не должна. Все бездомные особи и тем более стаи должны уничтожаться.

в котором уже нет речи о каком-то вреде, причиняемом собаками. И вот это интересное определение "вне хозяина" - стоит ли его понимать так, что собака заслуживает смерти даже если у неё хозяин есть, но находится не при ней?