В.В. Путин

Vir

Роза Люксембург
А в каком-то другом - демократичен?
Путин не монарх, получивший власть по принципу династического наследования , и не тиран захвативший ее насильственным путем, а лицо обличённое властью на основании волеизъявления граждан страны. Предвидя Ваши возражения, о ущербности выборного процесса и вообще ущербности публичной политики в РФ, заранее оговорюсь, что любой властвующий политик старается распространить свою власть (или власть своей партии, клана) до такого максимума которой позволяет система и общество. И если общество позволяет это сделать политическую поляну гладкой, а выборный процесс управляемым, почему бы это сделать
 

Vir

Роза Люксембург
Ну как шире? Демократия - это в первую очередь инструмент смены власти.
Уточню, под демократией я понимаю такой политический режим, где государственные решения принимаются, либо всеми гражданами ( прямая демократия), либо выборными лицами (представительная демократия), а сменяемость власти , хотя и характерна для западной модели демократии, факультативный момент, в конце концов сменяемость власти, при любых режимах, неизбежна, вследствие естественных причин :skull:
 

Dedal

Ересиарх
а сменяемость власти , хотя и характерна для западной модели демократии, факультативный момент, в конце концов сменяемость власти, при любых режимах, неизбежна, вследствие естественных причин :skull:
Вот например ФРГ, где канцлерин Меркель будет мотать четвёртый срок, так можем ли мы, на основании этого факта, сказать, что раз она не сменяется, то там нет демократии последние 13 лет? Не можем. Просто таковы правила и общественная ситуация.
 

Vir

Роза Люксембург
Таким образом Ваш посыл, что большинство не против - это и есть демократия можно адресовать к любому правлению на Земле, просуществовавшему достаточно долго.
На мой взгляд, демократия - это распределение власти. Не концентрация ее в одном месте
Цахес, нет ни к любому режиму, с пассивной поддержкой власти. Абсолютный монарх, или пожизненный диктатор, или какая ни будь военная хунта, пусть даже пользующаяся поддержкой большинства, но пришедшая к власти не выборным путем и удерживающая власть в отсутствии выборного процесса, демократией являться не может.
И не подумайте, что я защищаю существующий режим. Но у нас в стране такая демократия какая, в принципе, возможна в настоящем российском обществе. Изменится общество, изменится и демократия.
 

Vir

Роза Люксембург
Вот например ФРГ, где канцлерин Меркель будет мотать четвёртый срок, так можем ли мы, на основании этого факта, сказать, что раз она не сменяется, то там нет демократии последние 13 лет? Не можем. Просто таковы правила и общественная ситуация.
Я хотел привести в пример Перикла. Человек лет пятнадцать, до своей смерти, управлял Афинским государством, но остался в памяти «отцом демократии».
 

Dedal

Ересиарх
Я хотел привести в пример Перикла. Человек лет пятнадцать, до своей смерти, управлял Афинским государством, но остался в памяти «отцом демократии».
Я понял, но так глубоко копать не стоит... В те времена , слово "демократия" было почти ругательством, поскольку многие авторы не делали разницы между охлократией и демократией. Правильной властью считалась "аристократия"... Посему жонглирование терминами, которое мы тут видим, дело не очень то продуктивное.
 

Vir

Роза Люксембург
Я понял, но так глубоко копать не стоит... В те времена , слово "демократия" было почти ругательством, поскольку многие авторы не делали разницы между охлократией и демократией. Правильной властью считалась "аристократия"... Посему жонглирование терминами, которое мы тут видим, дело не очень то продуктивное.
Да, вспомнились стихи Феогнида, полные жгучей ненависти к демократии и «демосу»
 

Cahes

Принцепс сената
Я понял, но так глубоко копать не стоит... В те времена , слово "демократия" было почти ругательством, поскольку многие авторы не делали разницы между охлократией и демократией. Правильной властью считалась "аристократия"... Посему жонглирование терминами, которое мы тут видим, дело не очень то продуктивное.
Ну, если Аристотеля вспоминать, то тот в трех видах правления выделяет плохую и хорошую ипостась. Монархия - тирания, аристократия - олигархия, полития - демократия (вот она то и понималась, как охлократия), но, полития у него тоже есть
 

Val

Принцепс сената
Путин не монарх, получивший власть по принципу династического наследования , и не тиран захвативший ее насильственным путем, а лицо обличённое властью на основании волеизъявления граждан страны. Предвидя Ваши возражения, о ущербности выборного процесса и вообще ущербности публичной политики в РФ, заранее оговорюсь, что любой властвующий политик старается распространить свою власть (или власть своей партии, клана) до такого максимума которой позволяет система и общество. И если общество позволяет это сделать политическую поляну гладкой, а выборный процесс управляемым, почему бы это сделать
Из того, верно подмеченного Вами факта, что политическое поведение Путина ничем не отличается от поведения его коллег в других странах, никак не вытекает, что политическая система в России может быть охарактеризована как политическая. А суть Вашей позиции, как я понимаю, сводится именно к этому утверждению.
 

Val

Принцепс сената
Уточню, под демократией я понимаю такой политический режим, где государственные решения принимаются, либо всеми гражданами ( прямая демократия), либо выборными лицами (представительная демократия), а сменяемость власти , хотя и характерна для западной модели демократии, факультативный момент, в конце концов сменяемость власти, при любых режимах, неизбежна, вследствие естественных причин :skull:
Я думаю, что Гарри здесь совершенно прав и именно чёткий и прозрачный механизм смены власти является главным признаком демократии. Строго говоря, этим свойством должны обладать все эффективные виды политической системы. Если оно у них отсутствует – то это всегда плохо. Можно сослаться на исторические примеры. Та эпоха дворцовых переворотов, которая имела место в России на протяжении целого столетия, нанесла существенный вред её развитию. С другой стороны, кризис декабря 1825г продемонстрировал монархии, что очень важно не просто назначать наследника, храня при этом это решение в тайне, но и делать его достоянием населения. Поэтому после восхождения на трон Николая I Цесаревич, начиная с самых юных лет участвовал вместе с отцом в официальных мероприятиях. С другой стороны, случай Алексея показывает нам, что не только сам облик наследника важно не хранить в тайне, но и информацию об его здоровье.
В советское время смерть кремлёвского властелина всегда инициировала очень сложные и, в целом – негативные политические процессы, также тормозящие развитие страны и приводили (как в случае с Горбачёвым) на высшую государственную должность того, кто был к ней не готов.
А вот как раз Путин смог реализовать свой, несомненно, незаурядный политический потенциал именно потому, что боролся за власть с другими кандидатами. И эта борьба смогла выявить сильнейшего.
Так что сменяемость власть, действительно, неизбежна, но не всегда это неизбежная процедура оказывается во благо.
 

Val

Принцепс сената
Вот например ФРГ, где канцлерин Меркель будет мотать четвёртый срок, так можем ли мы, на основании этого факта, сказать, что раз она не сменяется, то там нет демократии последние 13 лет? Не можем. Просто таковы правила и общественная ситуация.
Мы не можем такого сказать по одной простой причине. Меркель (или, к примеру, Нетаньяху) обосновывает своё право вновь занимать пост на вершине исполнительной власти потому, что побеждает других кандидатов в открытой борьбе и тем самым доказывает, что не растеряла необходимых для продолжения политической карьеры качеств.
Путина же через 10 дней изберут на новый срок только лишь потому, что система отсеивает всех тех, кто бы мог бросить ему вызов.
 

Vir

Роза Люксембург
Прошу прощения за опечатку. Не может быть охарактеризована как демократическая, я хотел сказать.
Вы и Гарри, возможно, правы в оценке демократии, как политического режима невозможного без подлинного политического плюрализма, но я часто встречал применение характеристики «демократический» к таким политическим режимам, которые не в переносном смысле, а в прямом смысле, закапывали своих политических оппонентов ( и это я про «Демократическую Кампучию» :) )
 

Val

Принцепс сената
Но у нас в стране такая демократия какая, в принципе, возможна в настоящем российском обществе.
Вот с этим я согласен. Но важно подчеркнуть, что это положение вещей губительно, а вовсе не конструктивно. От него следует по возможности избавляться, а не превращать в предмет гордости.
 

Val

Принцепс сената
я часто встречал применение характеристики «демократический» к таким политическим режимам, которые не в переносном смысле, а в прямом смысле, закапывали своих политических оппонентов ( и это я про «Демократическую Кампучию» :) )
Это верно, я тоже нередко рассуждаю на эту тему. Вот, скажем, часто можно прочитать про какого-нибудь руководителя, что он придерживался демократического стиля. Но что это значит? Разные люди по-разному объясняют - что они при этом имеют в виду. Некоторые - мягкость и любовь к коллективной процедуре принятия решений. Другие - подчёркнутый популизм, привычку демонстрировать своё расположение низовым работникам. Третьи - доступность для обращений и т.д.
 

b-graf

Принцепс сената
Честно говоря Вы меня удивили. Речь ведь не о том что исчезнет связь, вовсе не о том.
Речь скорее об отмене английских букв в адресах и переходе на кириллицу в адресной строке, домены русскими буквами и всё такое. То есть сейчас интернет это как-бы мировой океан а вам создадут информационный аквариум для внутреннего потребления.
Аналогия- "детский интернет без вирусов и порно".
Другая аналогия- газета "Правда" мегатерабайтных размеров

пс. Как Вы думаете, какие в этом кроются рекламные потенциалы, ограничения в плане доступа к информации, опасности манипулирования или навязывания нужного мнения, контроль и слежка за пользователем, цензура интернет-ресурсов и тп.. ?

В РФ значительная часть внутреннего трафика идет (до недавнего времени шла чуть ли не подавляющая часть) через заграницу, вот в чем дело. Т.е. юзеры на двух соседних улицах в Москве, получающие интернет от двух разных провайдеров, иногда могут обмениваться между собой данными только через какую-нибудь Финляндию - хоть обмениваясь порно, хоть "топя за Путина". Обрежут там - и ни порно, ни Путина им :)

Цензура и т.п. - это другой вопрос, хотя он тоже есть. Но наш истеблишмент в первую очередь опасается за инфраструктуру, в области контроля они-то гораздо более самоуверены. РФ вообще в гораздо большей степени зависит от заграницы, чем СССР, поэтому все что "про контроль" ("нидапустииим!!!") - это скорее пыль в глаза (хотя и может оказаться неприятным для жителей), и без "отмораживания себе ушей назло бабушке" реально мало что можно сделать. Например, "подъем сельского хозяйства" основывается на импортной племенной скотине, посадочном материале и т.п. (соответственны и "контрсанкции" - чтобы ни-ни действительных санкций в этой области не получить). И так в большинство отраслей, включая культурную жизнь: например, без американского кино кинотеатры позакрываются, т.к. отечественное производство не может дать достаточного количества продукции для поддержания прокатной индустрии.

Современная верхушка истеблишмента травмирована поздним советским опытом (когда советское - не лучшее, а наоборот), поэтому заведомо худшее, чем импортное, массово внедрять не будут - совок уже был (хотя деньги на разработку как раз потратят :)). Кроме того - идеология "правового государства", хотя и специфически бюрократически понимаемого ("чтоб на каждый чих была инструкция, и ни за что не отвечать" :)). В общем, китайский вариант всерьез не обсуждается, "кириллический интернет" видится скорее как понтовое дополнение. Всякие списки заблокированных сайтов Роскомнадзора - это в ряду других мероприятий контроля за обществом, а не специфического контроля за интернетом.

Т.е. китайско-персиянский вариант возможен только при гораздо большей, чем сейчас, репрессивности в других областях (как дополнение им). Сейчас же у нас уровень репрессивности стабилизировался, например. по последнему докладу правозащитного центра "Сова": "Неправомерными мы считаем 10 приговоров против 10 человек, вынесенных в 2017 году по ст. 282 УК (в 2016 – 11 против 11)... В 2017 году было возбуждено не менее 14 уголовных дел против 15 человек по ст. 282, которые не успели дойти до суда и которые мы относим к неправомерным. Эти цифры меньше, чем годом ранее (около двух с половиной десятков)." "Согласно доступным нам данным (полными сведениями располагает лишь Роскомнадзор, который отвечает за ведение списка), в 2017 году в Единый реестр попало не менее 297 ресурсов, заблокированных «за экстремизм» по решению судов, в то время как годом ранее – 486 ресурсов." "По нашим сведениям (полными данными опять же располагает только Роскомнадзор), реестр ресурсов, блокированных по «закону Лугового», за год вырос как минимум на 1247 пунктов (в 2016 году – на 923), то есть темпы его роста не снижаются" (рост связан с изменениями в законодательстве).
http://www.sova-center.ru/misuse/publicati...2018/03/d38945/
(Ну, они прогнозируют рост репрессивности после выборов не ранее середины 2018 г., но это пока "вилами по воде", и не соответствует последним выступлениям Путина)
 

Vir

Роза Люксембург
Вот с этим я согласен. Но важно подчеркнуть, что это положение вещей губительно, а вовсе не конструктивно. От него следует по возможности избавляться, а не превращать в предмет гордости.

Вот поэтому, я негативно отношусь к демократии на просторах нашей родины
 

b-graf

Принцепс сената
Если взять соотношение затрат современной армии сша по статьям,то для ссср
Если даже
Довольствие и обслуживание прикинуть все 20 по 10 для кпждой,то и тогда общий бюджет с закупом и ниокр и даже войной в афганистане будет не больше 40 милиардов,то есть только пять процентов от внп.

70+ млрд. руб. - официальная цифра от Горбачева и Шеварднадзе, также внесенная и в гос.бюджет "для народных депутатов", когда Съезды начались. (Пдф печатного его, образца 1990 г., есть на сайте istmat.info; хотя да, плохо там военные расходы расписаны - цифра чуть ли не единственный раз упомянута на 150 страниц издания).
 
Верх