В.В. Путин

[b-graf]

Однако в конце января одновременно 3 руководителя российских спецслужб одновременно летали в США и вели там переговоры - Нарышкин, Бортников и Патрушев, причем про этот визит сообщил посол России в Вашингтоне. Сдается мне, что через них можно было бы простимулировать возвращение США в переговорный процесс более эффективно, чем демонстрацией мультиков, сделаных, кстати, на довольно слабом техническом уровне.

Так может просто они и "не шмогли"

 

[garry]

А вот как раз Путин смог реализовать свой, несомненно, незаурядный политический потенциал именно потому, что боролся за власть с другими кандидатами. И эта борьба смогла выявить сильнейшего.

Я согласен с вами в основных положениях, но непонятно с кем боролся за власть Путин? Насколько я помню Ельцин долго выбирал себе приемника, выбирал между разными кандидатурами, звучали фамилии Степашина, Аксененко. Но выбрал Путина. Как мне доводилось читать, этот выбор был объективным, т.к. он по своим качествам управленца превосходил их. Но выбор то был лишь у одного человека, какая же здесь борьба за власть?

 

[garry]

Так может просто они и "не шмогли"

Мы не знаем смогли или не смогли. Но вот их одновременный визит в Вашингтон действительно похож на попытку серьезных переговоров. А демонстрация мультиков, выполненых на слабом техническом уровне? Сомневаюсь.

 

[Val]

Я согласен с вами в основных положениях, но непонятно с кем боролся за власть Путин? Насколько я помню Ельцин долго выбирал себе приемника, выбирал между разными кандидатурами, звучали фамилии Степашина, Аксененко. Но выбрал Путина. Как мне доводилось читать, этот выбор был объективным, т.к. он по своим качествам управленца превосходил их. Но выбор то был лишь у одного человека, какая же здесь борьба за власть?

Да, я согласен с тем, что Путин боролся с другими кандидатами именно в глазах Ельцина. Что же, как справедливо заметил Вир - таковы отечественные политические реалии. Но важно подчеркнуть и другое. Прежде, чем Путин попался на глаза Ельцину, он совершил стремительное восхождение по социальной лестнице. И в ходе этого восхождения, несомненно, реально конкурировал с другими людьми.

 

[Dedal]

Путина же через 10 дней изберут на новый срок только лишь потому, что система отсеивает всех тех, кто бы мог бросить ему вызов.

По этой логике, любой явный или не явный запрет, или ограничение, на политическую деятельность, кого либо, можно характеризовать, как отсеивание системой.
Никаких явных запретов, на политическую деятельность, тем не менее, в РФ нет. В Германии, например, они есть, хотя ультраправые, полит деятельность которых запрещена, весьма популярны и могли изменить спектр. Есть страны где запрещена деятельность ком. партии, хотя симпатизирующие избиратели имеются.

 

[b-graf]

На эти вопросы Путин отвечать не захотел, ограничившись похвальбой явно расистского толка.

Это "его личные трудности":

(с сильным немецким акцентом, т.к. есть ГДРовский текст на немецком, исполнявшийся вместе с русским):

"Эти люти фоенные,
Каждый славы достойн.
Имена их то фремени
В строгой тайне хранят.
Такасали не рас они,
Что один в поле войн,
Такасали не рас они,
Им не нато награт!"
...
"Tschekisten,
Beschützer des Friedens der Menschen,
Soldaten
Der unsichtbaren Front !"



Вообще же на государственном уровне нет такой идеологии - спасательная операция при сбитии турками нашего бомбардировщика вполне себе освещалась в СМИ как положительная. В этот раз в случае со штурмовиком, возможно, она была совсем неудачной, и тогда Путин просто важно щеки надувает, в виде конфетки хочет происшествие представить.

 

[Dedal]

Да, я согласен с тем, что Путин боролся с другими кандидатами именно в глазах Ельцина. Что же, как справедливо заметил Вир - таковы отечественные политические реалии. Но важно подчеркнуть и другое. Прежде, чем Путин попался на глаза Ельцину, он совершил стремительное восхождение по социальной лестнице. И в ходе этого восхождения, несомненно, реально конкурировал с другими людьми.

Наверное не только в глазах Ельцина, тот не было абсолютным диктатором... Был некий круг лиц .

 

[Vir]

Тогда, будучи последовательным, Вы должны выступать за изменение конституционного строя.

Вал, Вы прекрасно знаете, что в России дело не в писаном законе, а в характере правления. Читал как то конституцию РФ, чуть не прослезился от умиления…
Я был бы не против авторитаризма, но либерального и прогрессивного, т. е. к которому негативно относилось бы большинство моих сограждан, и чему следствием была бы его нестабильность. Такой режим был бы, свергнут или что еще хуже, переродился в какое-нибудь патерналистское и мракобесное правление, что более согласно со вкусами большинства. Так что приходится мириться с существующим положением в обществе или менять это самое общество на другое, в другом месте.

 

[Val]

В этот раз в случае со штурмовиком, возможно, она была совсем неудачной, и тогда Путин просто важно щеки надувает, в виде конфетки хочет происшествие представить.

Я тоже так думаю.

 

[Michael]

Ну как шире? Демократия - это в первую очередь инструмент смены власти.

Простите, что вмешиваюсь. Демократия - это больше, чем инструмент смены власти. Демократия - это определенная политическая система, которая имеет набор качеств (можем поговорить об этом позже).

Что касается инструмента смены власти, то основной признак демократии - это конкурентность власти. Люди, которые находятся у власти, существуют в условиях постоянной конкуренции за право обладания. Это - основной признак демократии в этом аспекте.

Смена власти - это только следствие конкуренции. Если у вас есть постоянная конкуренция, то в большинстве случаев власть будет меняться с определенной частотой. Но иногда особо успешные лидеры будут выигрывать долго (как мы видим в случае с Меркель).

Само по себе нахождение одного человека у власти долгое время еще не говорит, что политическая система недемократична, хотя, конечно, это флажок, который заставляет посмотреть глубже, что происходит. В случае с Германией, мы видим, что ничего страшного не происходит - конкурентность там никуда не делась.

Кстати, и сменяемость власти тоже не гарантирует демократичность процесса. Возьмите, например, пост-маоистский Китай с периодической сменой лидеров - но система назначения нового лидера закрыта и недостаточно конкурентна. (Впрочем, похоже, системе этой пришел конец, как, по идее, и ожидалось.)

 

[Val]

Никаких явных запретов, на политическую деятельность, тем не менее, в РФ нет.

И именно поэтому в России есть демократия?

 

[Val]

Вал, Вы прекрасно знаете, что в России дело не в писаном законе, а в характере правления.

А если самодержавный характер правления в России будет закреплен конституцией - то это будет хуже, на Ваш взгляд?

 

[Vir]

Что касается инструмента смены власти, то основной признак демократии - это конкурентность власти. Люди, которые находятся у власти, существуют в условиях постоянной конкуренции за право обладания. Это - основной признак демократии в этом аспекте.

т. е. политический плюрализм

 

[b-graf]

Мы не знаем смогли или не смогли. Но вот их одновременный визит в Вашингтон действительно похож на попытку серьезных переговоров. А демонстрация мультиков, выполненых на слабом техническом уровне? Сомневаюсь.

Так помимо мультиков речь заключала в себе именно такое приглашение - придется мол нас слушать, говорил.

 

[Michael]

Прежде, чем Путин попался на глаза Ельцину, он совершил стремительное восхождение по социальной лестнице. И в ходе этого восхождения, несомненно, реально конкурировал с другими людьми.

Смотрите, любой человек, пришедший к власти, даже путем переворота, до этого конкурировал с другими людьми (если он не наследный принц, конечно). Демократия как политическая система предполагает, что эта конкуренция не прекращается и тогда, когда он получает власть.

Замечу, что Гитлер подошел к обладанию властью тоже весьма конкурентным путем, сделав свою партию крупнейшей фракцией в рейстаге. Другое дело, что получив свою порцию власти, для дальнейшей ее консолидации он тут же убил всякую конкурентность. Вряд ли кто-то назовет его режим демократическим основываясь на его электоральной победе 1932, или его личной конкуренции с другим партийными вождями.

Кстати, возвращаясь к России - похоже, что выборы 1999 были еще сравнительно нормальными. Основные проблемы начались позже.

 

[Vir]

А если самодержавный характер правления в России будет закреплен конституцией - то это будет хуже, на Ваш взгляд?

Гораздо хуже, это же такая радость для РПЦ, что я лопну от злости :suicide:

Но если серьезно это безусловный откат в прошлое, расцвет мракобесия, дикости, и как следствие окончательный цивилизационный проигрыш. «Прогрессивное самодержавие» выглядит для меня оксюмороном

 

[Val]

Гораздо хуже, это же такая радость для РПЦ, что я лопну от злости :suicide:

Но если серьезно это безусловный откат в прошлое, расцвет мракобесия, дикости, и как следствие окончательный цивилизационный проигрыш. «Прогрессивное самодержавие» выглядит для меня оксюмороном

Совершенно не согласен. На мой взгляд, закон должен отражать истинное положение вещей, а не некую не имеющую отношения к реальности сказку. Только в таком случае вообще можно говорить об уважении к нему.

 

[Michael]

т. е. политический плюрализм

Под плюрализмом понимают немного иное. Плюрализм - это больше характеристика распределения власти. Это система, в которой власть (как бы она не была получена) не сосредоточена только у победителя, а распределена между несколькими институтами.

Но, конечно, плюрализм и конкурентность обычно идут рядом.

 

[Dedal]

И именно поэтому в России есть демократия?

Именно поэтому мы не можем считать , что отсеивание конкурентов является признаком, который делает её не демократичной.

 

[Val]

Именно поэтому мы не можем считать , что отсеивание конкурентов является признаком, который делает её не демократичной.

Как раз-таки поэтому можем так считать. Уход Путина от власти целиком находится в его воле (или воле тех, кто стоит за ним), а не способности конкурентов завоевать доверие избирателей. Именно это делает Россию недемократической.