Варварские племена

Alexy

Цензор
"предположение Сводеша о том, что
в каждом языке темп изменения слов ядерной лексики всегда одинаков, что в мезолите, что в неолите, что в странах письменной культуры, представляется произвольным и едва ли верным." - Так у этрусков могла как раз и быть аномально высокая скорость изменения языка, а у всех остальных членов Вост.-Кавк. языковой семьи (группы) - более низкая?


Когда последний раз упоминаются вольки и осы?
 

wiradhe

Военный трибун
"предположение Сводеша о том, что в каждом языке темп изменения слов ядерной лексики всегда одинаков, что в мезолите, что в неолите, что в странах письменной культуры, представляется произвольным и едва ли верным."
- Так у этрусков могла как раз и быть аномально высокая скорость изменения языка, а у всех остальных членов Вост.-Кавк. языковой семьи (группы) - более низкая?


Возможно, но маловероятно. Одно дело учитывать, что в разные исторические эпохи при разных ХКТ язык может меняться с разнывми скоростями, другое - предполагать, что в пределазх одной эпохи из трех родственных народов примерно одного уровня и типа развития один, отделившийся позже разделения двух других, стал так быстро менять язык, что в итоге стал похож на языки этих других МЕНЬШЕ, чем те - друг на друга, да еще и намного меньше! В данном случае у хурритов и урартов лексика почти совпадает (это как русский и украинский), лемноэтрусский на оба этих языка лексически практически не похож (примерно как кельтский и русский). Если считать на этом фоне, что этрусский отделился от алародийских ПОСЛЕ отделения хурритов от урартов (если считать, что ДО - то оно и будет до третьей четв. 3 тыс.), то придется считать, что этруски чуть ли не сознательно-ускоренно стали стремительно менять язык по всем фронтам, поскольку на выходе к IX-VIII хурритский и урартский оставались очень похожи друг на друга и на свой предеовый общий язык Уркеша, а этрусский - очень мало похож на все три. ТАКАЯ неравномерность скорости изменений языка. учитывая однотипностьб условий, крайне маловероятна. Поэтому сам принцип ОТНОСИТЕЛЬНОЙ глоттохронологии, при котором бОльшее лингвистическое расхождение языков подразумевает бОльшую древность обособления соответствующих групп (то есть если языки А, Б и С родственны, и А отличен от Б и С существенно больше, чем те -друг от друга, то будем считать, что А и обособился от ареала прото-Б и прото-С раньше, чем в этом ареале обособились друг от друга сами Б и С) - сам этот принцип возражений не вызывает. Возражения вызывают попытки посчитать абсолютную продолжительность этих "раньше - позже", то есть, например, попытаться определять длину отрезка от "отделения А от Б - С" до "отделения Б от С" (то, что сначала А отделился от Б-С, а потом уж Б и С - друг от друга, при этом не оспаривается) так, как это делают глоттохронологи - прикидывать, насколько при этом изменилось звучание базовй лексики, и дальше переводить степень изменений в годы, отталкивавясь от представления о константной _скорости_ изменений.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
носителями лужицкой культуры, то есть (пра)славянобалтогерманцами

Лужитская культура несомненно повлияла на формирование и славянского, и германского этно-культурного субстрата, но вопрос о языковом родстве носителей лужитской культуры с той или иной позднейшей этнической группой, насколько я понимаю, остается открытым.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
из этих отселенцев на юг образуется третья группа славян этого времени - анты.

Насколько анты были моноязычны? Знаком с версиями что помимо славян в их среде было много других народов.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
в славянских языках (как и в германских) слово "велх, волх" (из "вольк") стало обозначать всех кельтов.

Насколько знаю, у германцев "ляхи (лехи)" - это тоже было наименованием кельтов.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
старая идея о германо-балто-славянском единстве и его распаде

Насчет балто-славянского единства в прошлом - вопросов нет, а вот не слишком ли велика языковая "пропасть" между германцами и славянами, чтобы говорить о когда-либо существовавшем германо-славянском единстве?
 

wiradhe

Военный трибун
Лужитская культура несомненно повлияла на формирование и славянского, и германского этно-культурного субстрата, но вопрос о языковом родстве носителей лужитской культуры с той или иной позднейшей этнической группой, насколько я понимаю, остается открытым.

Без привлечения т.н. ретроспективного метода - открытым. Ретроспективный метод заключается в том, что мы берем заведомо славянскую, германскую и т.д. (судя по данным письменных источников) к-ру и начинаем выяснять, из каких к-р она генетически развилась, принимая как предварительную рабочую гипотезу, что эти генетические линии культур соответствуют этногенетическим линиям. При этом, естественно, есть опасность того, что на деле там будет заимствование культуры за счет ареального контакта, а не этногенетическая связь, или что сама культурная преемственность будет определена неправильно. Но на круг при перекрестно-систематической проверке такие ошибки можно отловить.

Учитывая сказанное, имеем: пшеворцы - несомненные славяне античных историков (венеды и склавины), славяне они и потому, что славяне VI-VII вв. точно соответствуют пражско-корчакцам, а пражско-корчакская к-ра прямо вырастает из пшеворской. Сама пшеворская - из к-ры подклешевых погребений, а та произошла от одного из позднелужицких субареалов в результате вторжения в этот субареал носителей поморской к-ры с севера и соответствующего смешения обсуждаемых позднелужицких племен с этими пришельцами-поморцами.
Таким образом, по "ретроспективной этноархеолгенеалогии" предков славян можно искать _только_ среди лужитцев.

Сама поморская к-ра - результат смешения более северных лужитцев с нелужицкими курганными аборигенами Поморья и Понеманья. При этом область поморской культуры - это область древнебалтской гидронимии.

Лужицкая к-ра - субареал к-ры полей погребальных урн, обособившийся от этой к-ры еще до экспансии и распада ее основного ареала в XIII - XII в.

"Этноархеологическое" родословие германцев доходит до ясторфской к-ры VII/VI вв. и на ней обрывается. образовалась ясторфская к-ра на границе лужицкого ареала при несомненном участии лужицих и местных нелужицких компонентов.


В итоге получается картина: имеется некий (лужицкий) субареал некоей центральноевропейской общности. Прямыми потомками лужитцев являются славяне (подклешевцы). На северо-восточной границе лужицкого ареала из смешения потомков лужитцев с аборигенами Поморья - Немана формируется некий другой народ, соседящий со славянами (подклешевцами) с севера и сидящий на территории балтской гидронимии. На северо-западной границе лужицкого ареала из смешения лужицких групп с тамошними аборигенами формируются германцы-ясторфцы. В общем, лужицкий ареал, за малыми исключениями, и сменяется сочетанием трех - подклешевского, поморского и ясторфского - с вкраплением иных позднелужицких анклавов.

И как все это можно интерпретировать с большим правдоподобием, нежели как картину распада (пра)балтославяногерманского единства (лужицкого), которое являлось некогда субареалом древнеевропейского (поля погребальных урн), как и выходило у Краэ?


из этих отселенцев на юг образуется третья группа славян этого времени - анты.


Насколько анты были моноязычны? Знаком с версиями что помимо славян в их среде было много других народов.

Вне сомнения. Сам термин "анты" - иранский, а не славянский. И встречных балтов склавины, распространяющиеся к Черному морю, при экспансии частью должны были унести с собой, и в самом Прикарпатье и Причерноморье нашли гето-дакские племена, все они должны были образовать симбиоз. Это общность полиэтничная (как и почти все большие группы племен), но с доминированием славян, так что "в целом славянская". Аналогично муроме X-XI вв., которая по происхождению полиэтнична, по этнониму неславянская (удержали старый) - а по этнокультурной идентификации уже славянская.

Насколько знаю, у германцев "ляхи (лехи)" - это тоже было наименованием кельтов.

Про это ничего не знаю.

А лужицкая к-ра разделилась на варианты и распалась именно к середине I тыс. до н.э.


Читал, что этому могло способствовать нашествие скифов.

Могло вполне. Но не в меньшей степени этому должно было спосоствовать расселение венедов (VIII в?), которые буквально рассечь должны были лужицкий ареал, продвигаясь со своего Дуная к Балтике.

старая идея о германо-балто-славянском единстве и его распаде


Насчет балто-славянского единства в прошлом - вопросов нет, а вот не слишком ли велика языковая "пропасть" между германцами и славянами, чтобы говорить о когда-либо существовавшем германо-славянском единстве?


Специально германо-славянском - невозможно. А вот германо-балто-славянском - возможно (при котором германцы куда больше отличаются от балтов и славян, чем те - друг от друга). Объяснить это бОльшее различие можно тем, что в этногенезе германцев-ясторфцев нелужицкие аборигены низовьев Эльбы сыграли роль еще большую, чем лужицкие пришельцы. Причем с точки зрения языковой при этом возможны две гипотезы:

а) на прагерманском исконно говорили как раз аборигены, это отдельная от балтославянской (лужицкой) ветвь индоевропейцев (даже не древнеевропейцев! Дело в том, что единственными древнеевропейцами в районе Эльбы / будушего германского ареала были те же лужитцы, так что если германцы по языку выделились из древнеевропейцев, то только из лужицких). А черты языкового родства германцев и балто-славян вызваны ареальными контактами и участием лужитцев-прабалтославян в формировании германцев-ясторфцев.

б) Исконными носителями прагерманского языка были северо-западные лужитцы, но прагерманский "язык" ответвился от "лужицкого языка" еще на довольно ранний стадии развития лужицкой культуры (скажем, на рубеже II/I тыс. до н.э. или чуть позже), и при этом испытал потом особо сильное влияние аборигенов; а балтская и славянская общности произошли от других субареалов лужитцев существенно позже (в VII/VI вв.). В результате германские языки, имея общие черты с балто-славянскими, очень далеко от них отошли. Лужитцы при этом останутся общими языковыми предками и германцев, и балтов, и славян.

Не думаю, что можно вполне доказательно сделать выбор между (а) и (б). Я достаточно условно принимаю (б) вслед взглядам Краэ на то, что германские - тоже древнеевропейские /тогда их придется из лужитцев выводить, см. выше, в п. а).
 

Alexy

Цензор
А когда германцев и необходимых для версии Б предгерманских индоевропейцев в Скандинавию занесло? Ведь в позднейшие времена переселения были практически только ИЗ Скандинавии. А в глубокой древности?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
в этногенезе германцев-ястдорфцев нелужицкие аборигены низовьев Эльбы сыграли роль еще большую, чем лужицкие пришельцы.

А кем могли быть эти самые "нелужицкие аборигены"? Что нам про них вообще известно?
 

wiradhe

Военный трибун
Существуют ведь полиэтничные культуры - напр. Гальштадт (кельты и иллиры).

Существуют. Но обычно это значит, что речь идет о культуре одной племенной общности, вовлекающей какие-то части других / распространяющейся на другие общности _вместе_ с соответствующим расселением своих носителей. Конечно, бывают и заимствования без смешения и миграций, _но_: если нет специальных оснований предполагать это, то надо рассматривать культурное единство как отражение этнического единства большей части своих носителей.
Кстати, как раз с самим Гальштаттом дело обстоит именно так: Гальштаттская традиция - это традиция, к которой перешли носители к-ры полей погребальных урн после своего великого расселения в XIII-XII вв. Но культура полей погребальных урн - это древнеевропейцы, общие этнические предки кельтов, иллирийцев, италиков, германцев, балтов и славян. В рамках существования этой культуры и наметилось ее разделение на субарелы, а окончательно древневропейские ветви обособились друг от друга в ходе и результате этого самого великого расселения (одновременно в результате его они и перешли к Гальштаттской традиции). Таким образом, Гальштатт - это полиэтничная культура, но только эти "многие" этносы гальштатцев - это _родственные_ этносы, и гальштатт является для них общим имменно потому, что они представляют собой ветви одного и того же древнеевропейского ареала. Такитм образом, и здесь культурное единство связано с этногенетическим.

О Скандинавии.
Германцы Скандинавии - плод экспансии на север ясторфцев Ютландии и ассимиляции ими местных догерманских племен. О некоторых из них см.
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html

"языковые ее корни ведут в лужицкий ареал, а многие другие - в курганный. " - но ведь вполне могло быть наоборот - языковые в курганный?

Cамо по себе конечно могло быть. Тогда лужитцы - это праславяне, а языковыми предками ясторфцев-германцев и поморцев-балтов являются как раз НЕлужицкие аборигенные элементы, чье смешение с лужитцами и дало ясторфцев и поморцев. Но а) это противоречило бы языковой "древнеевропейской" гипотезе Краэ (о ней см. выше); б) получается подозрительная картина, при которой культкрная археологическая традиция поморцев почти полностью лужицкая (польские археологи вообще считают поморскую к-ру локальным вариантов лужицкой; Седов обращает внимание на нелужцкие ее элементы, восходящие к долужицкой курганной к-ре Поморья - Понеманья), а язык - наоборот, аборигенный. Без необходимости такой микс предполагать не следовало бы.

"курганные племена Поморья, понеманья и пр. считаю _предбалтами" - Вы считаете их доиндоевропейцами?

Скорее, индоевропейцами, но каких-то иных групп, не сохранившихся. Но это зависит от того, с какой арх. к-рой соотносить ПИЕ (праиндоевропейцев). В зависимости от этого обсуждаемая курганная культура, восходящая к знаменитой общности шнуровой керамики и боевых топоров, и будет либо и-е., либо не и-е.

А когда германцев и необходимых для версии Б предгерманских индоевропейцев в Скандинавию занесло? Ведь в позднейшие времена переселения были практически только ИЗ Скандинавии. А в глубокой древности?

Скандинавию заведомо заселяли с юга. Германцы в нее расселялись из Ютландии. Когда именно туда пришло догерманское население (в несколько волн), я не знаю.

А кем могли быть эти самые "нелужицкие аборигены"? Что нам про них вообще известно?

Ничего точного. Культура полей погребальных урн окружена мелкими иными культурами, в том числе на севере. Вот эти ее северные соседи и есть предки северных нелужцких аборигенов (лужитцы - субареал ареала полей погр. урн). Это все точно доказывается археологически. А далее возникает вопрос: с кем соотносить к-ру полей погребальных урн? Ее носители во второй пол. - кон. II тыс. расселяются во все стороны, и на местах, куда они расселились, мы потом находим германцев, балтов, славян, италиков второй волны (оскской), кельтов и иллирийцев, причем для последних четырех общностей этноархеологическая генеалогия уходит прямиком к к-ре полей погребальных урн (включая ее лужицкий субареал), а для первых двух - частично к ней же (через лужицкие элементы ясторфской и поморской к-р).
Картина получается полностью согласующаяся с "древнеевропейской" языковой концепцией Краэ и аттестующая носителей полей погр. урн как этих самых древнеевропейцев (=отождествление Седова).

Подумаем, есть ли альтернативы. Как будто нет. Ведь в любом случае носители к-ры полей погр. урн должны быть разом этническими предками _и_ славянам, _и_ кельтам, и _иллирийцам_. Но уж тогда они должны быть разом и предками балтам и германцам, потому что балтские языки (в меньшей степени германские) в любом случае ближе к славянским, чем те - к кельтским!
Тогда балтов и германцев тоже остается возводить к носителям полей погр. урн, а к ним их можно возвести только через лужицкие элементы в ясторфской и поморской к-ре.

Подумаем, абстрагировавшись от сказанного, а с кем вообще можно соотнести к-ру п. погр. урн? И придем к тому же, что сказано выше, даже независимо от гипотезы Краэ.

Северные же соседи к-ры полей-погребальных-урн - это неизвестно кто. Какие-то ранние северные индоевропейцы, вероятно.
 

Alexy

Цензор
Я слышал, что балтские топонимы встречаются аж до Пензы на Восток.
К какому времени они восходят?
 

wiradhe

Военный трибун
Почему "после"? Верхнеокская к-ра - от VIII/VII в. до рубежа эр. Ее балтская топонимика относится как раз ко времени _после_ разделения, предполагаемого в моих постах.
 

Alexy

Цензор
Спасибо. Тогда понятно. Не знал, что верхнеокская продлилась до р.х.

А какой именно культурой (видимо финноугорской) и когда были вытеснены носители балтского языка из Пензенской обл. и других "дальневосточных" районов (или в Пензенской обл. был анклав балтов?)?
 

wiradhe

Военный трибун
Верхнеокская культура сменяется мощинской (с III/IV в. н.э.) - это продолжение традиции того же населения, которому принадлежала верхнеокская, а конкретно- это балтский племенной союз "голядь" (галинды).

Седов: "Во II-III вв. н.э. в Верхнеокском регионе наблюдается инфильтрация новых групп населения, шедшая из Подесенья /долины Десны/. Она проявляется в появлении на территории верхнеокской культуры древностей почепской культуры. Последняя получила распространение в бассейне Десны в I-III вв. н.э. и сложилась в условиях взаимодействия местных племен юхновской кулутуры с расселившимися на той же территории носителями зарубинецких древностей. /все это - разные группы балтов/

В бассейне верхней Оки переселенцы из Подесенья - носители почепских древностей селились или на поселениях верхнеокской культуры или основывали новые селища. В результате взаимодействия аборигенного населения с пришлым в Верхнеокском регионе на рубеже III и IV столетий складывается новая культура - мощинская... Вопрос об этнической принадлежности носителей мощинской культуры решается так. Основой этой культуры несомненно были верхнеокские древности, носителями которых были местные балты. Домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированнфе цветными эмалями, дают основания для отнесения носителей мощинской культуры к балтоязычному населению. Инфильтрация в верхнеокские земли потомков зарубинецких племен не изменила коренным образом этнос их обитателей"

А в Пензенскую область заходил в свое время ареал верхнеокцев. Потом их оттуда вытеснили финны, как Вы и предположили.
 
Верх