Ваше отношение к демократии в современном мире

L'Osha

Моисей
Да я не про это возражал. Магид сказал:
"миллионы людей готовы расшибиться в лепешку... ради того, чтобы привести к власти нескольких, купленных ЦРУ воров и негодяеев."
Я сказал, что ситуация в корне не верна:
"Миллионы людей готовы расшибиться в лепешку для того чтобы к власти не пришли несколько куда более страшных и жестоких негодяев и воров, купленных ФСБ. "
Утверждение, что все за Ющенка, потому что манипуляции - неверно.
 

Val

Принцепс сената
Ну, давайте всё же вспомним, о чём именно писал Магид.

миллионы людей готовы расшибиться в лепешку... ради того, чтобы привести к власти нескольких, купленных ЦРУ воров и негодяеев. И ведь в глубине души каждый оранжевый знает, что его отымеют, но все равно, колотиться за своего кандидата.

Итак, из этой цитаты однозначно видно, что он имел в виду "миллионы оранжевых", т.е. сторонников Ющенко. Или же это тоже не так и число готовых проглосовать за Ющенко гораздо меньше, чем несколько миллионов?
 

L'Osha

Моисей
В том-то и дело, что нас поставили в ситуацию, когда на выборах нет выбора.
Вы упорно не замечаете(или я недостаточно пояснил) одного момента - сторонники Ющенко это неоднородная масса - в большей части(наиболее могучей в финансовом отношении) это противники Януковича.


Да и еще, как то в пылу бурной дискуссии пропустил один момент.

И ведь в глубине души каждый оранжевый знает, что его отымеют, но все равно, колотиться за своего кандидата.
Вопрос не в том, отымеют или нет, вопрос в том, в какой форме - "грубо разорвут" или "с цветами и шампанским".

Если Вы и теперь не понимаете разницы между "голосовать за" и "голосовать против", придется несколько углубиться в примеры экономического имения(хотя бы для того, чтобы объяснить свою позицию и позицию некоторых ближайших знакомых).
 

Val

Принцепс сената
Нет-нет, углубляться пожалуйста не нужно! Слава Богу, здесь на форуме есть несколько тем, посвещённых ситуации на Украине, оборудованных всем необходимым: аптечками для оказания первой помощи, средставми пожаротушения и т.д. Эта тема совсем о другом.
Просто Вы пытались опровергнуть абсолютно верное утвреждение Магида: что на Украине у Ющенко есть несколько миллионов сторонников. Я задал Вам уточняющий вопрос и выяснил, что против этого утверждения как такового Вы ничего против не имеете, но Вам очень хочется всем желающим разъяснить - как на самом деле обстоит ситуация на Украине. Вот я и говорю - спасибо, но не в этой теме. :)
 

L'Osha

Моисей
Приятно поговорить с умным собеседником, который не шовинист.

Вот когда все успокоиться, собрать бы это все в одно место и крепко-накрепко заархивировать.
 

Val

Принцепс сената
С шовинистом говорить всегда неприятно. К счастью, на нашем форуме таких почти нет. С другой стороны - многие украинцы из-за всей этой катавасии у вас начали в последнее время вести себя как-то... неадекватно. На всех бросаются, в чём-то обвиняют... Понятно, что трудно сохранять ясную голову, находясь в гуще "народной революции", или "антиконституционного переворота", кому как нравится... Но хотелось бы всё же дружески пожелать: "Вы уж поспокойнее, ребята! Всё устаканится. А нам с вами ещё жить (в хорошем смысле)..."
 

L'Osha

Моисей
Ну (думаю при общем согласии) завязываем с Украиной. Что с демократией делать будем?
 

L'Osha

Моисей
Мы не про ту. Мы про настоящую. Главный вопрос на повестке дня: А что это?
 

Khereksuur

Перегрин
Да я не про это возражал. Магид сказал:
"миллионы людей готовы расшибиться в лепешку... ради того, чтобы привести к власти нескольких, купленных ЦРУ воров и негодяеев."
Я сказал, что ситуация в корне не верна:
"Миллионы людей готовы расшибиться в лепешку для того чтобы к власти не пришли несколько куда более страшных и жестоких негодяев и воров, купленных ФСБ. "
Утверждение, что все за Ющенка, потому что манипуляции - неверно.

Коллеги. Мне кажется несколько упрощенной ситуация, которую, как мне кажется, Украине навязали отчасти политтехнологи вроде Павловского. Дело, как мне кажется, обстоит и проще, и сложнее. С одной стороны, картина, при которой Ющенко - либерал и агент ЦРУ, а Янукович - ставленник прогнившего пост-коммунистического режима, кажется явно сильно упрощенной. В социологии дискурса есть такой термин - "теория конспирации". Так вот, в соответствии с этой теорией, на свете вообще все происходит в результате некоего заговора (ФСБ, ЦРУ. Моссад, Кремль, подставить нужное). Мне кажется, что история играет с акторами (участниками) этой истории любопытным образом. Ющенко мне сильно напоминает Ельцина, причем особенно после этой странной и действительно загадочной "болезни" еще больше, чем раньше. С другой стороны, Янукович явно не Горбачев. В этой картине Горбачев явно Кучма, а Янукович - Зюганов. Игра истории здесь явно в том, что оба к демократии как таковой отношения-то не имеют, как и Ельцин в свое время. Просто в ситуации, когда другой полюс уже занят, единственной стартовой позиции для захвата власти является "демократический". Тут еще важно, что оба пытаются - чвем меня сильно смешат - апеллировать к закону, хотя ясно, что речь идет о революции, то есть - вещи несовместимой с законом и Конституцией.
Еще раз - последите, как грамотно масс-медиа СОЗДАЮТ образ "правой" Украины Ющенко и "левой" Януковича, и Вы увидите за этим явный подыгрыш просто старой власти - из соображений самосохранения, если угодно. Как здесь можно хвалить РЕВОЛЮЦИЮ- в наших-то условиях "стабильности"

 
S

Sextus Pompey

Guest
Другая кандидатура - Литвин - Председатель Верховной Рады - тоже неплохой вариант, умеренный политик.
Видите ли, впервые за много лет украинцы зажили спокойно - зарплаты выплачиваются вовремя, после 20.00можно высунуть нос на улицу, бизнесмены могут работать, не отдавая 50% дохода "крыше" и т.д..

А разве это результат работы Рады, а не правительства?
 

magidd

Проконсул
Как эффективно действует современная "демократура" легко можно видеть на примере миллионов украинцев. Просили не касаться этой темы, т.к. она уже, конечно, всем надоела, и все же- миллионы людей готовы расшибиться в лепешку... ради того, чтобы привести к власти нескольких, купленных ЦРУ воров и негодяеев. И ведь в глубине души каждый оранжевый знает, что его отымеют, но все равно, колотиться за своего кандидата. Вот пример самой мощной манипуляции, какая только возможна! Куда там большевикам.
Магид, при всем уважении, Вас ввели в заблуждение. Миллионы людей готовы расшибиться в лепешку для того чтобы к власти не пришли несколько куда более страшных и жестоких негодяев и воров, купленных ФСБ. Вот и все. И весь Ваш пафос не по адресу.

Комментарий
Не понятно, абсолютно не понятно, почему более страшных. Ющенко декларировал свою приверженность либеральным экономическим ценностям, не так ли? У нас в стране рыночные реформы привели к тому, что население сокращается на миллион человек в год. Кстати, тот же Лукашенко в Белоруссии завоевал доверие значительной части населения тем, что пообщал не копировать политику Чубайсов и Гайдаров. В итоге там, по крайней мере не отключали элекричество школам и больницам. Я не хочу сказать, что Лукашенко лучше, там свои гадости, но совершенно неясно, чем Ющенко лучше Януковича.
По-моему имела места обычная манипуляция народом на уровне символов и мифов. Ющенко за перемены и за то, чтобы сделать Украину Западом против Донецко-Днепропетровской мафии, маразматической России и постылого режима Кучмы. Или (на Востоке)- против злобных западников, новых реформ, и т.д.
 

L'Osha

Моисей
совершенно неясно, чем Ющенко лучше Януковича.
Просили не углубляться. Но скажем так, есть ряд причин, в частности окружение Ющенко существенно превосходит окружение Януковича в плане умения работать.
По-моему имела места обычная манипуляция народом на уровне символов и мифов.
Ну и не без этого. Прямая демократия в действии.
 

magidd

Проконсул
На самом деле все русские деревни управлялись так при условии, что их не могла подчинить себе власть

Подождите, управление в масштабах деревни(даже небольшого города) на основах прямой демократии представить себе можно. А в масштабах большого города, района, области, государства? В таком случае придется пойти по пути ограничения количества граждан? Или?

Комментарий
Нет, по пути ограничения числа граждан как раз идет ряд современных капстран. Например Китай, где женщинам делали принудительные аборты на 9ом месяце. Хотя контроль над рождаемостью, совершаемый, конечно, гуманными средствами, по-моему важная проблема, значения которой никто не отрицает.
Что касается самоуправления- можно пойти по пути разграничения компетенций. Например, каждый регион или местная община производит максимум необходимого для себя, остальное производится небольшим числом крупных организаций, контролируемых сообществом трудовых коллективов и местных коммун. Французский социолог, исследователь движения гражданских инициатив Западной Европы Андре Горц, писал об этом так:
"Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд. (Андре Горц полагал, что gоскольку число промышленных товаров резко сократится, индустриальное производство окажется более управляемым, чем сегодня. - прим. ред.) Это невозможно в ориентированной на непрерывный рост капиталистической экономике? Да. Это вызвало бы массовую безработицу? Нет. Потому что рабочая неделя занимала бы двадцать часов, оставляя возможность менять жизнь по своему усмотрению. Все было бы однообразным и серым? Нет - вообразите вот что: Каждый квартал, каждая коммуна располагают открытыми день и ночь мастерскими, оснащенными всем, что может оказаться полезным, включая машины. Жители кварталов индивидуально, коллективно или группами изготовляли бы различные вещи для себя, а не для рынка, согласно своим вкусам и желаниям. Так как они работали бы только двадцать часов в неделю (а может быть и меньше), взрослые могли бы все время учиться тому, что дети изучали бы в начальной школе: работе с тканью, деревом, металлами, работе электрика, механике, керамике, агрокультуре..."
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/gorz2.shtml

Можно говорить о свободе и народовластии, тогда нужно думать, как приспособить принципы прямой демократии к современному обществу

, а заодно ликвидировать олигархию, существующее государство и систему манипуляций СМИ.

У Вас есть рецепт? Можно передать связным в запечатанном конверте ;) ... С какого государства и конкретного олигарха начнем?

Комментарий
Да хоть с вашего государства. А рецепт обсуждает например крупнейший американский исследователь постиндустриализма Элвин Тоффлер в книге Третья Волна. Речь идет о замене центрального ТВ небольшими локальными телесетями, объединенными в одну всемирную паутину. О чем-то подобном пишет и итальянский социалог Антонио Негри, см. раздел ГРИБНИЦА И ДЕРЕВО в статье
ПОСТИМПЕРИАЛИЗМ http://zhurnal.lib.ru/editors/m/magid_m_n/imperia.shtml
Другой вопрос, что такие процессы не проходят мирно. Сейчас крупный бизнес и правительства пытаются взять под контроль интернет. Наоборот, задача социально-революционного движения ликвидировать по мере возможности централизованные и авторитарные системы, включая телекоммуникационные корпорации. Короче, валить придется, как башни у Стругацких...
gun_rifle.gif

Вы "Обитаемый Остров" читали?

Или можно не говорить о демократии, но тогда стоит откровенно признать, что никакой социальной свободы люди не заслуживают и им надлежит жить всегда в условиях диктатуры.

Черное и белое. Серое неприемлем в принципе?

Комментарий
Серое, это сменить одиних воров у власти на других воров у власти? Если хотите, пожалуйста, это серое или зеленое, или даже серо-буро-малиновое... Но к демократии, т.е. народовластию не имеет ни малейшего отношения. Это как раз то, о чем Г.Маркузе сказал: "Свободные выборы господ не отменяют противоположности господ и рабов". Может Юрьев день в ситуации крепостного права штука и полезная, но он имеет такое же отношение к свободе, как современные выборы к демократии.
 

L'Osha

Моисей
Что касается самоуправления- можно пойти по пути разграничения компетенций. Например, каждый регион или местная община производит максимум необходимого для себя, остальное производится небольшим числом крупных организаций, контролируемых сообществом трудовых коллективов и местных коммун.
Как это мне напоминает Советский Союз...

"Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды,
Кто планирует?

Потому что рабочая неделя занимала бы двадцать часов,
Хорошо.

Нет - вообразите вот что: Каждый квартал, каждая коммуна располагают открытыми день и ночь мастерскими, оснащенными всем, что может оказаться полезным, включая машины.
Кто работает там день и ночь?

Жители кварталов индивидуально, коллективно или группами изготовляли бы различные вещи для себя,
А если я не умею? Если я умею водить автомобиль, но не умею шить на машинке, то мне век в мешке с дырками на два размера больше ходить?

все время учиться тому, что дети изучали бы в начальной школе: работе с тканью, деревом, металлами, работе электрика, механике, керамике, агрокультуре..."
Не хочу я учиться керамике. Хочу учиться на балалайке играть. Что со мной делать?

Да хоть с вашего государства.
Уж лучше мы к Вам.

небольшими локальными телесетями, объединенными в одну всемирную паутину.
Технические наработки есть?

Другой вопрос, что такие процессы не проходят мирно.
Конечно, какой физик-ядерщик захочет работать по двадцать часов в неделю, шить самому себе одежду, самому работать на огороде, а в свободное от работы время работать механиком.

Сейчас крупный бизнес и правительства пытаются взять под контроль интернет.
УУУ-выыы

Наоборот, задача социально-революционного движения ликвидировать по мере возможности централизованные и авторитарные системы, включая телекоммуникационные корпорации. Короче, валить придется, как башни у Стругацких...
Вы "Обитаемый Остров" читали?
Читал. Не одобряю этого пути.

Может Юрьев день в ситуации крепостного права штука и полезная, но он имеет такое же отношение к свободе, как современные выборы к демократии.
А что имеет?

Даже не знаю может нам разделить тему?
 

magidd

Проконсул
Магид
Что касается самоуправления- можно пойти по пути разграничения компетенций. Например, каждый регион или местная община производит максимум необходимого для себя, остальное производится небольшим числом крупных организаций, контролируемых сообществом трудовых коллективов и местных коммун.
[/quote]


Как это мне напоминает Советский Союз...

Комментарий
Ничего общего. Как раз советская экономическая модель характеризуется прежде всего монополизмом огромных предприятий, выпускавших изделия для всей страны или для ее огромной части, а не для небольшого региона. Локальные производства были слабо развиты. Здесь же делается упор на локальную экономику. Скорее это напоминает чем-то экономику сельских общин до коллективизации. Но иная технологическая основа.

Магид
"Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды,
[/quote]


Кто планирует?


Комментарий
Эти производства выпускают то, что необходимо крупным объединениям общин. Следовательно общины участвуют в планировании. Статистические службы суммируют их потребности в этих изделиях и сообщают коллективам, занятым на крупных приедприятиях. Те планируют производство в рамках предложенных параметров.


Нет - вообразите вот что: Каждый квартал, каждая коммуна располагают открытыми день и ночь мастерскими, оснащенными всем, что может оказаться полезным, включая машины.

Кто работает там день и ночь?


Комментарий
Никто. А день и ночь они открыта для тех жителей местной общины, кто хочет там работать и производить все необходимое для себя.


Магидд
Жители кварталов индивидуально, коллективно или группами изготовляли бы различные вещи для себя,[/quote]


А если я не умею? Если я умею водить автомобиль, но не умею шить на машинке, то мне век в мешке с дырками на два размера больше ходить?


Комментарий
Во-первых, никто не говорит, что непременно сам человек изготовляет для себя все необходимое. Не надо передергивать. В локальной общине кто-то лучше умеет шить, кто-то изготовлять иные предметы и т.д. Соответственно община планирует работу своих участников, вернее сами они договариваются между собой о распределенити обязанностей. Хотя никто не припятствует человеку изготовить что-либо лично для себя.
Во-вторых, в современном западном обществе по статистике люди в среднем 4- 5 раз меняют профессию. Так же и здесь они будут обучаться всему, что необходимо знать, нескольким или многим видам ремесла, чтобы прокормить и одеть себя. Ничего нового здесь нет, кроме одного: они будут работать на себя, а не на дядю, который указывает им, когда обеденный перерыв и может уволить в любой момент.

все время учиться тому, что дети изучали бы в начальной школе: работе с тканью, деревом, металлами, работе электрика, механике, керамике, агрокультуре..."

Не хочу я учиться керамике. Хочу учиться на балалайке играть. Что со мной делать?


Комментари
Кстати, скажите о том же самом вашему боссу. Мол, Вы не хотите делать то, что делаете сейчас, а хотите играть на балалайке. Увидите, как далеко вас пошлют.
Жить хотите? Тогда извольте освоить нужные Вам и другим людям профессии. В противном случае у вас есть право жить вне общества и выращивать картошку на своем участке. Или там в лесу охотиться. Но тогда вам придется опять-таки многому учиться.



небольшими локальными телесетями, объединенными в одну всемирную паутину.

Технические наработки есть?


Комментарий
Читайте Тоффлера, кажется он доступен в библиотеках и магазинах. Рекомендую книгу "Третья Волна".


Магид
Сейчас крупный бизнес и правительства пытаются взять под контроль интернет.

[/quote]
УУУ-выыы

Комментарий
"Интернет уже давно стал самым выгодным бизнесом в истории человечества… О каких неограниченных свободах можно говорить, если царство свободы ещё не успело распахнуть свои двери, как кто-то пришёл, скупил его на корню и превратил его в Огромный Всемирный Магазин? Мощный локомотив американской экономики уже на всех парах мчится по рельсам Интернета и связанных с ним информационно-коммуникативных технологий… Только в прошлом (1999 г. — Прим. ред.) году 4,2 % роста ВВП США были получены исключительно за счёт внедрения информационно-коммуникативных технологий… Первое следствие данного процесса — то, что информационные каналы будут всё больше контролироваться, поскольку от этого напрямую зависит будущее финансовое могущество. Наивно полагать, что доступ к ним останется открытым для всех и что те государства и транснациональные корпорации, которые прокачивают по этим каналам огромные деньги, не будут в состоянии «технически» установить такой контроль… Весьма красноречиво выглядит безапелляционное суждение комментатора «Нью-Йорк Таймс» Томаса Фридмена: заявления о том, что в киберэпоху Государство исчезнет или должно стать виртуальным, лишены всякого смысла… Ясно, что потребуется установить весьма жёсткие правила. А устанавливать их будут те, кто контролирует перемещение информации в сети, а это отнюдь не одинокие пользователи-путешественники. И поскольку уже сейчас есть те, кто регистрирует сайты в Интернете, скоро появятся и те, кто будет выдавать «водительские права», взимать плату за допуск и «проезд». Все 15 компьютеров, которые «регулируют движение» находятся в Соединённых Штатах.
…На наших глазах происходят процессы чудовищной концентрации в области ICT. Несколько лет тому назад господин Эббертс, президент компании West-Com, сказал, что «большая игра» будет вскоре контролироваться узким кругом игроков… Господин Пфайфер, исполнительный директор компании Compaq, говорил о поистине гигантском процессе концентрации сектора персональных компьютеров в руках четырёх основных производителей… В то же самое время происходит подобное слияние между теми, кто владеет ключами от Интернета, и теми, кто производит информационно-коммуникативно-рекламные услуги. Абсолютный рекорд (150 млрд долларов) был установлен слиянием AOL (America-on-line) c Time Warner… Эта сделка превосходит капиталы всех автомобилестроительных компаний, включая такие гиганты, как General Motors, Ford, Chrysler, Toyota, Mersedes, Fiat и другие, вместе взятые… Совсем недавно в Давосе мы были свидетелями откровенной публичной дискуссии между господином Гейтсом и господином Кейзом, т. е. между компаниями Microsoft и AOL+Time-Warner, на недвусмысленную тему: кто из них будет лидером? Победят ли облегчённые технологии, программное обеспечение? Именно им предстоит перевернуть мир? Или победят производители самих услуг (информация, развлечения, реклама)?
…Если появление AOL ознаменовало собой взрыв торговли в Интернете, превращение Сети главным образом в место купли-продажи и товарообмена, то массированное наступление услуг, по словам Стива Кейза, будет означать (да так оно уже и есть на самом деле), что Сеть станет не только местом, где растёт число пользователей-покупателей, но и местом, где будут культивироваться стремления, вкусы, фантазии, стиль жизни в соотвествии с потребностью увеличения продажи товаров".
Джульетто Кьеза, итальянский публицист либерального толка.


Наоборот, задача социально-революционного движения ликвидировать по мере возможности централизованные и авторитарные системы, включая телекоммуникационные корпорации. Короче, валить придется, как башни у Стругацких...
Вы "Обитаемый Остров" читали?

Читал. Не одобряю этого пути.


Комментарий
В этом мы с Вами не сходимся. Впрочем Вы правы, дело не в башнях. Надо бить в Центр... :chair:


Может Юрьев день в ситуации крепостного права штука и полезная, но он имеет такое же отношение к свободе, как современные выборы к демократии.

А что имеет?

Комментарий
См. http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/argentina.shtml
 

magidd

Проконсул
Кстати...
Мне кажется, что Вы следуете ложному стереотипу, прививаемому людям современными СМИ. В соответствии с ним нет ничего страшнее, чем зависеть от других людей. А потому любые социально-политические проекты, предусматривающие высокую степень обобществления экономики, плохи. Проблема в том, что этот стереотип совершенно ошибочен. Дело в том, что до тех пор, пока человек живет в обществе, а не в горной хижине, он зависит от других людей. Всегда. Он не может делать лишь то, что он хочет, он вынужден согласовывать свои действия с другими, когда они касаются других, а это происходит постоянно.
Вопрос, следовательно, лишь в формах зависимости. Либо это зависимость от людей, владеющих деньгами или властью, тогда это неравноправные отношения. Я уже об этом писал, ссылаясь, в частности на американского психолога Фромма- современное производство основано на принципах господства-подчинения и штампует садо-мазохистские отношения. Кстати, в средние века или в античности люди это как-то пониали- любая работа по найму считалась позором, унижением. Все современная жизнь унизительна, поскольку пронизана отношениями господства и подчинения, зависимости от властьимущих. Возможен, впрочем, иной вариант зависимости, от небольшой общины, где живут равные тебе люди. Он тоже имеет свои плюсы и минусы. Но во всяком случае равных тебе людей, среди которых живешь годами, своих соседей или друзей, которые с тобой не конкурируют, можно убедить в своей правоте. С ними можно по человечески даговорится. Такая жизнь, на мой взгляд, куда более человечна и свободна, чем наша. А розовый сад никто и не обещал.
 
Верх