Виши

[AlexeyP]

Вот тут - хорошая подборка плакатов режима Виши:
http://rudzin.livejournal.com/17058.html

А вот - рассуждения о петеновской пропаганде:

Посмотрел тут намедни (надысь? давеча?) полтора часа вишистской кинохроники 1940-44 гг. чуток разбавленной коммерческой рекламой тех же лет. Так как Франция времён правления Петена для меня в основном белое пятно, всё было в новинку. Было интересно наблюдать основные направления пропаганды государства "нового порядка". Вот что выделил:

1. Сильный рабоче-крестьянский упор. Много метража посвящено работе людей в поле, на стройках, чуть меньше на заводе. Основной тип кадра - много людей одновременно делающих размашистые движения. Похоже на муравейник. Закадровый коментарий рассказывает как легко и свободно стало трудится французам при новой власти. Много рассказывают про исчезнувшую безработицу. Ненавязчиво пропагандируют труд в Германии.

2. Революционная риторика. Процессы реконструкции государства после поражения в войне именуются не иначе как "революция". Вероятно потому, что для француза "революция" - это однозначно хорошо.

3. Одновременная антикапиталистическая, антикоммунистическая и антисемитская риторика. Времена буржуазной демократии именуются "капитализмом" и сурово критикуются. Новая власть спасла Францию от упадка и разложения капитализма и приструнила самих капиталистов. Коммунизм предстаёт одновременно и как внутренний враг, и как варварская опасность с Востока. Коммунизм - эт о нищета и террор. Франция выбирает третий путь - истино народное (социальное) государство. Евреи ... ну с ними всё ясно. И капитализм и коммунизм - от них. Захватили везде ключевые посты. Новая власть ввела законы запрещающие такое безобразие. "Сражающаяся Франция" на карикатурах часто изображается тоже в виде евреев.

4. Евро-риторика. Франция предстаёт как часть "новой родины" - Европы. При этом упоминаний о том, что Европа при "новом порядке" это по сути Германия, естественно нет. Типа братская семья народов.

5. Культ тела. Много метража посвящено красивым мужчинам в одних трусах выполняющим физические упражнения.

6. Борьба с потребительством. Нужно больше работать и меньше потреблять.

7. "...и лично любимый маршал Петен".

Динамика с 1940 по 1944:

1. Военная тема. Поход за уничтожение большевизма постепенно сменяется необходимостью защитить Европу от вторжения большевиков, а к началу 1944 уже почти целиком сосредоточивается на том, насколько прочен и неприступен Западный вал.

2. Бытовая тема. От оптимистичной уверенности, что "мы отстроим новую Францию и скоро заживём хорошо" к "мы выживем, даже в самых крайних лишениях".

3. После 1941 года практически исчезает еврейская тема.

Вобщем и в целом насколько можно судить из работы пропаганды, петеновская Франция явно строила у себя фашизм, скорее по типу итальянского коропоративного государства, чем по типу нацистской Германии. Вообще, похоже, что для интеллектуальной верхушки Европы фашизм был вполне привлекательным "третьим путём", ортогональным как капитализму, так и коммунизму, изрядно дискредитировавшим себя в глазах значительной части общества. Заметим, что Германия не насаждала петено-фашизм во Франции, и до конца 1942 года практически не вмешивалась во внутреннюю жизнь районов управляемых из Виши. Это был внутренний выбор французского общества, сделанный под впечатлением разгрома мая-июня 1940 г.

http://fat-yankey.livejournal.com/70543.html

 

[Atkins]

Заметим, что Германия не насаждала петено-фашизм во Франции, и до конца 1942 года практически не вмешивалась во внутреннюю жизнь районов управляемых из Виши. Это был внутренний выбор французского общества, сделанный под впечатлением разгрома мая-июня 1940 г.

Что, впрочем, нисколько не помешало не оказывать серьезного сопротивления высадке союзников сперва в Африке, а потом и во Франции... ИМХО, французское общество во всех случаях просто тупо выбирала победившую сторону - "герои сопротивления" были наготове так же, как и "петено-фашисты".

 

[Val]

Ну, в Африке сопротивление Виши было довольно серьёзным. Что же касается Норманидии, то Виши там вообще не причём - это была оккупированная зона и отражением вторжения союзников занимались немцы.

 

[Atkins]

Ну, в Африке сопротивление Виши было довольно серьёзным.

Два дня, в основном в Оране. 1300 убитых и 2000 раненых (против 500 и 700 у союзников; причем часть французов дрались между собой - вишисты и голлисты). Пока внутри военно-колониального руководства шли разборки, кому достанется власть от союзников... До смерти Дарлана, убравшей все препятствия.
Куда серьезнее были бои в Сирии в 1941 году.
http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10
Но тогда французы как-то слабо еще верили в победу союзников...
А вот при операции "Драгун" (15 августа 1944) вишисты вообще растворились в воздухе...

 

[Val]

Какие вишисты в августе 44-го? Режим Виши де-факто прекратил своё существование после полной оккупации Франции в конце 42-го года. А до этого войска Виши в целом довольно честновыполняли свои союзнические обязательства перед Германией. Помимо сопротивления, оказанного союзникам в ходе операции "Торч", надо ещё бязательно упомянуть срыв высадки в Дакаре в сентябре 1940-го.

 

[Atkins]

Какие вишисты в августе 44-го?

Но французы-то остались, или как? Как и правительство Лаваля, и структурные подразделения...
Я в основном о них (французах), если внимательно посмотрите. Да и в 1942 - полтора дня в Африке сопротивлялись. "Упорно", "честно", но как-то быстро

 

[Val]

С тем, что французы какими-то особыми военными подвигами во ВМВ не отметились, верно. Просто меня удивила Ваша претензия: почему французы не сопротивлялись высадке союзников во Франции? По-моему, ответ на этот вопрос очевиден: потому чо вовсе не против них была направлена эта высадка.

 

[Atkins]

Просто меня удивила Ваша претензия: почему французы не сопротивлялись высадке союзников во Франции? По-моему, ответ на этот вопрос очевиден: потому чо вовсе не против них была направлена эта высадка.

Я не имел в виду только военное сопротивление. Я отвечал на фразу "Это был внутренний выбор французского общества, сделанный под впечатлением разгрома мая-июня 1940 г." Вот это самое общество в каждом конкретном случае было готово на все, лишь бы не воевать. Франция дала редкий и откровенный пример "пораженчества", причем двукратно продемонстрированного.
Хотя по "Торчу" я все-таки придерживаюсь мнения, что серьезное сопротивление армии и флота Виши было бы куда более длительным и ожесточенным... Как пример - Сирийская кампания (см.). Почему оно таким не было? Да из-за того же самого пораженчества, ИМХО - никакого "вишизма" и "петено-фашизма" всерьез не существовало.

 

[Val]

Я не имел в виду только военное сопротивление. Я отвечал на фразу "Это был внутренний выбор французского общества, сделанный под впечатлением разгрома мая-июня 1940 г." Вот это самое общество в каждом конкретном случае было готово на все. лишь бы не воевать. Франция дала редкий и откровенный епример "пораженчества", причем двукратно продемонстрированного.
Хотя по "Торчу" я все-таки придерживаюсь мнения, что серьезное сопротивление армии и флота Виши было бы куда более длительным и ожесточенным... Как пример - Сирийская кампания (см.). Почему оно таким не было? Да из-за того же самого пораженчества, ИМХО - никакого "вишизма" и "петено-фашизма" всерьез не существовало.

Мне кажется, что Вы противоречите сами себе. Т.е. то, что поведение французской нации в период ВМВ - это пример пораженчества, верно. Но почему это пораженчество не может быть сознательным выбором общества? И разве результат этого пораженчества не явился для французов в конечном итоге позитивным? Так почему в таком случае надо отказывать "вишизму" в праве на существование?

 

[Atkins]

Но почему это пораженчество не может быть сознательным выбором общества?

А кто говорит, что выбор был несознательным? Каждый француз, кроме горски голлистов, желал только просидеть большую мясорубку дома. И вовремя присоединиться, желательно совсем без потерь, к победителю.

И разве результат этого пораженчества не явился для французов в конечном итоге позитивным?

Он бы и не был позитивным - как в Италии, например. Никаких дивидендов не извлекло бы общество из итогов ВВ2. Но Францию спас (и насильно сделал "державой-победительницей") де Голль.

Так почему в таком случае надо отказывать "вишизму" в праве на существование?

Потому что он не был идеологией - он был лишь маскировкой всеобщей апатии и оправданием для пораженчества. Никакого позитива в нем, ИМХО, не было. Это видно даже по показанным плакатам - простая калька с германских, по темам и лозунгам. Потому он так легко и растворился - без следа...
А в практическом плане это был самый банальный коллаборационизм - сотрудничество с Гитлером. Сами французы повесили Лаваля и пощадили Петена только в виду его благородных седин...

 

[Val]

Я Вас решительно не понимаю. То, что вищизм был пораженческой идеологией, верно. Но почему на этом основании отказывать ему в праве являться определённой идеологией, определённой стратегией поведения? Ведь и большевизм, например, был основан на пораженчестве. Но Вы ведь не будете отрицать, что большевизм являлся идеологией? К тому же вишизм, как я написал ранее, оказался в итоге для французоов весьма позитивным в плане перпектив.
А то, что он в итоге испарился - верно. Но любая идеология в итоге испараяется, когда проходит её время. Достаточно вспомнить, например, как ипарилась из россйиского общества в 90-е гг та идеология, которой оно питалось на протяжении предшествующих десятилетий.
Верно и то, что в практическом плане вишизм заключался в сотрудничестве с Гитлером. Но, опять-таки , почему из этого следует, что вишизм не был идеологией или политической стратегией? Кто-то сотрудничал с Гитлером, кто-то - со Сталиным, кто-то - с Черчиллем. Каждый с кем-то сотрудничал. Тот, кто ни с кем не сотрудничал, не имел шансов выжить...

 

[cid]

А Виши не единственное в Европе. Норвегия, Дания etc. А как классифицировать Хорти и Антонеску?

 

[Atkins]

Но почему на этом основании отказывать ему в праве являться определённой идеологией, определённой стратегией поведения?

:mellow:
Идеологии большевизма, фашизма, национал-социализма боролись за власть в обществе и побеждали. Потому что у них были цели, близкие (захватить власть) и отдаленные (мировая гегемония). В том же большевизме пораженчество имелось только по отношению к ПМВ, и это было поражение не большевиков, а той власти, с которой они боролись. В любом случае, это был не главный и даже не второстепенный, а третье- и четырехстепенный момент их идеологии.
Вишизм появился только после поражения и в результате этого поражения, и близкой цели, программы-минимум, попросту уже не имел. А программа-максимум сводилась к нехитрой формуле на одном из плакатов: "Они нас защищают, мы для них работаем..." Потому идеология просто не могла не быть калькой (и ничем больше) с немецких оригиналов (культ тела, работы, семьи, любовь к слову "революция", эгалитаризм, этатизм и вождизм).

Достаточно вспомнить, например, как ипарилась из россйиского общества в 90-е гг та идеология, которой оно питалось на протяжении предшествующих десятилетий.

Но эта идеология во многом еще до конца не испарилась, хотя прошло 17 лет. А вишизм исчез сразу после высадки союзников - в стране, среди обывателей, не оказалось практически ни одного "убежденного петениста"...

 

[garry]

А Виши не единственное в Европе. Норвегия, Дания etc. А как классифицировать Хорти и Антонеску?

Тут разные условия. Хорти и Антонеску это добровольные союзники Германии. Румыния, Болгария, Словакия и Венгрия не подверглись оккупации, сохранили довоенные (кроме Словакии) ненацистские режимы. В случае Дании, Норвегии и Франции была оккупация и режимы этих стран были навязаны извне.

 

[Atkins]

В случае Дании, Норвегии и Франции была оккупация и режимы этих стран были навязаны извне.

Точнее, к власти в стране пришли люди, у которых до войны шансов на это не было никаких.

 

[Val]

:mellow:
Идеологии большевизма, фашизма, национал-социализма боролись за власть в обществе и побеждали. Потому что у них были цели, близкие (захватить власть) и отдаленные (мировая гегемония). В том же большевизме пораженчество имелось только по отношению к ПМВ, и это было поражение не большевиков, а той власти, с которой они боролись. В любом случае, это был не главный и даже не второстепенный, а третье- и четырехстепенный момент их идеологии.
Вишизм появился только после поражения и в результате этого поражения, и близкой цели, программы-минимум, попросту уже не имел. А программа-максимум сводилась к нехитрой формуле на одном из плакатов: "Они нас защищают, мы для них работаем..." Потому идеология просто не могла не быть калькой (и ничем больше) с немецких оригиналов (культ тела, работы, семьи, любовь к слову "революция", эгалитаризм, этатизм и вождизм).

То, что вишизм стал продуктом поражения - это, конечно, верно. Спорить с этим вряд ли кто-то будет. Но в то же время вишизм опирался и на устойчивую консервативную, антиреспубликанскую традицию во французском обществе.
Да и почему возникло само это поражение? Разве оно не явилось результатом раскола во французской нации, результатом скрытой гражданской войны?

А вишизм исчез сразу после высадки союзников - в стране, среди обывателей, не оказалось практически ни одного "убежденного петениста"...

Неужели непонятно - почему? Ведь это же соврешенно очевидно: потому что выражать свои сипатии к вишистскому режиму в тот период во Франции было смертельно опасно! Неудивитльно, что таких самоубийц и не нашлось.

 

[Val]

QUOTE
В случае Дании, Норвегии и Франции была оккупация и режимы этих стран были навязаны извне.

Точнее, к власти в стране пришли люди, у которых до войны шансов на это не было никаких.

Не совсме понятно: кто имеется в виду применительно, например, к Дании.

 

[Atkins]

Разве оно не явилось результатом раскола во французской нации, результатом скрытой гражданской войны?

Ну, говорить о "гражданской войне" во Франции - чересчур, ИМХО. Это не Россия и не Испания, и даже не Германия 1918 года. Осознание "неправильности жизни" пришло к французам как-то "вдруг", и этот "вдруг" поразительно совпало с поражением в войне...

Но в то же время вишизм опирался и на устойчивую консервативную, антиреспубликанскую традицию во французском обществе.

Ну, если во Франции была антиреспубликанская традиция, да еще устойчивая - в каком гос-ве мира тогда была устойчивая республиканская? Антиклерикализм, республиканизм, эгалитаризм - три кита, на которых "плавала" Франция со времен ВФР.

потому что выражать свои сипатии к вишистскому режиму в тот период во Франции было смертельно опасно!

Выражать симпатии к коммунистическому режиму на оккупированных территориях СССР было не менее (а то и более) опасно, однако выражали, да еще как...

Не совсме понятно: кто имеется в виду применительно, например, к Дании.

Из биографии премьер-министра Стаунинга: "При оккупационном режиме остался главой правительства Дании и сформировал новый кабинет... Проводил коллаборационистскую политику, 8.7.1941 реорганизовал правительство, заместив несколько постов явными германофилами".

 

[Val]

Ну, говорить о "гражданской войне" во Франции - чересчур, ИМХО. Это не Россия и не Испания, и даже не Германия 1918 года. Осознание "неправильности жизни" пришло к французам как-то "вдруг", и этот "вдруг" поразительно совпало с поражением в войне...

Ситуация гражданской войны в той или иной стпенеи была характерна для всей Европы. Э.Нольте поэтому так и назвал свою известную книгу: "!918-1945: европейская гражданская война".
Далее. Я ничего не говорил о том, что к французам пришло некое "осознание неправильности жизни". Они очутились в некоей ситуации и выработали стратегию по выживанию в ней.

Ну, если во Франции была антиреспубликанская традиция, да еще устойчивая - в каком гос-ве мира тогда была устойчивая республиканская? Антиклерикализм, республиканизм, эгалитаризм - три кита, на которых "плавала" Франция со времен ВФР.

Устойчивая республиканская традиция существовала, например, в США.
А вот Ваше утверждение, что Франция "плавала на рёх китах", нуждается в уточнении. Эти три кита доминировали во Франции. Но эжто вовсе не означает ,что все французы были с этим доминированием согласны. Время от времени это приводило к острым кризисам в обществе. Достаточно вспомнить, например , "дело Дрейфуса".

Выражать симпатии к коммунистическому режиму на оккупированных территориях СССР было не менее (а то и более) опасно, однако выражали, да еще как...

Это как это? По улицам оккупированных городов СССР ходили люди с красными знамёнами и портретами Сталина?

 

[Atkins]

Ситуация гражданской войны в той или иной стпенеи была характерна для всей Европы.

Но именно во Франции, ИМХО, меньше всего. Ну, разве что за исключением Англии, Швеции или Нидерландов...

Они очутились в некоей ситуации и выработали стратегию по выживанию в ней.

Думается мне, что процесс был не такой уж и сознательный... Единственное осознанное желание общества было "ах отстаньте от меня, оставьте в покое!"

Эти три кита доминировали во Франции.

Естественно. Даже при фашизме и коммунизме существовали недовольные, которые умудрялись высказывать свое недовольство... Но в политике решает большинство. И то, что во Франции "вдруг" победила супер-консервативная идеология, ИМХО, напрямую связано с поражением в войне - при "нормальном" развитии событий общество просто не приняло бы "вишизм" и не допустило его лидеров к власти.

Это как это? По улицам оккупированных городов СССР ходили люди с красными знамёнами и портретами Сталина?

Партизаны, однако
Если люди хоть в чем-то разделяют идеологию, они так сразу, как французы в 1944 году, от нее не отказываются. Видимо, не затрагивал вишизм никаких особых "струн" в душе "массового француза". Я вот о чем, собственно...