Sextus Pompey
Консул
ну вот Вам картинка лесного пожара (точнее, его последствий) в Тульской области. Не вижу большой разницы.
Вятичи
- Автор темы Евгеений
- Дата начала
Sextus Pompey
Консул
Жили впроголодь, хотя условия хозяйствования (в Вашем представлении) позволяли жить богато. При этом (опять же по Вашим словам) какую-то часть зерна использовали на продажу. "Недоедим, но вывезем"?
Ну и размножались как кролики (опять же в Вашем представлении), что как бы предусматривает достаточный рацион питания...
Вам не кажется, что нестыковка на нестыковке сидит и нестыковкой погоняет?
Ну это уже не честно. Я Вам задал конкретный вопрос учтено ли фуражное зерно, а Вы, видимо, не зная ответ, перешли в нападение. Это не хорошо.
В 19 веке подсека была только на севере. Ну да Бог с Вами. Пуд это 16 кг на гектар (4пуда) 60 кг на 25 соток, 15 кг. Столько шума чтобы поймать 15 кг. Ну честно ну нафига? При оценке подсеки в Тульской Области будут куда большие ошибки.
Ну как разницы нет? в центре все выгорело. Обгорелые стволы по краю. И это не совсем то что надо. Во-первых хвоя, а не широколиственный лес, а во-вторых песок, а не глина. Похоже юго-восточнее Тулы, а широколиственные леса растут севернее Тулы. Южнее Тулы атлантические циклоны не доходят.
Sextus Pompey
Консул
Ну почему же не честно. Я согласился с Вашим предположением про то, что норма, которую указал Цахес, включала фуражное зерно (хотя Вы правы, на самом деле не знаю - может быть Цахес придет в тему и даст разъяснение) и согласился исключить его из годовой нормы на едока. А потом задал вопрос про птицу. Так как - будем зерном кормить или тоже на сене проживет?
При чем здесь шум и ошибки. Я Вам предлагаю цифры для подстановки в формулу. Вы или соглашаетесь с ними или убедительно опровергаете.
Давайте уже свои цифры, вставим в формулу и посчитаем.
P.S. И да, для математика у Вас очень странное отношение к цифрам. Ну подумаешь 16х4=60, подумаешь, что 15 кг - это 25% от значения, подумаешь, что погрешность в 15 кг при высеве приводит к погрешности в 3 центнера при сборе урожая...
Вы по работе тоже вычисления делаете с погрешностью в 25% и округляя числа до десятков?
Sextus Pompey
Консул
Что в центре выгорело?! В центре - распаханная заградительная полоса. Там все тракторами под нож снято (трактор, если что, в правом верхнем углу)!
До Воронежа доходят, а до Ефремова нет...
Наверно, под землей пробираются... У Вас там и правда аномальная зона! 
Последнее редактирование:
Sextus Pompey
Консул
А вот если бы Вы почитали указанную книжку (
), Вы бы увидели, что автор приводит данные и по Украине (этнографические наблюдения вплоть до середины XIX в.), которая, конечно, может и север, но уж точно не по отношению к Туле! И вывод делает: "Как видим, по своим агротехническим особенностям подсечное земледелие Украины мало чем отличалось от того производственного стандарта, с которым мы познакомились на материалах Севера".
Так у меня оценочный расчеты. Т.е. сколько в пределе можно прокормить тогдашних людей именно такой расчет я и защищаю. Но реально так как вятичи брали к себе всех, т.е. людей не хватало. Вятичей могло быть и в разы меньше, например, в двое, в трое.
Это для оценки тогдашнего уровня жизни. И вполне возможно, что основная часть вятичей так и жила на пределе, но были и богатые вятичи (купцы к примеру). Которые и забирали себе зерно все что выше этого минимума. Тут трудно сказать что-то определенное мало данных.
И если мы заканчиваем прения по подсеке, то было бы интересно обсудить пахотное земледелие в степи чтобы сравнить.
Sextus Pompey
Консул
Давайте уже цифры, вставим в формулу и посчитаем!
Вы же тут упорно отстаивали отсутствие имущественного расслоения... Что случилось? Все-таки оно было?
Пока не заканчиваем. Сначала надо взять цифры, подставить в формулу и обсудить результат.
Ну и хотелось бы услышать ответы на вопросы, которые Вы проигнорировали (например - вот эти ).
Все-таки в лесостепи. Зачем нам степь? Там славян и тем более вятичей не было.
В любом случае не тот случай.
И до Воронежа не доходят. В Воронеже черноземы эталонные под два метра. Чернозёмы образуются при дефиците дождей. Т.е. в водном балансе вода не может промочить землю на сквозь, т.е. нет промывания почвы дождем. Если чернозем привести на север, то через два-три года атлантические дожди превратят его в простую черную глину. Потому и леса как такового нетДо Воронежа доходят, а до Ефремова нет...
Sextus Pompey
Консул
-
Видите зеленое на карте - это леса сейчас. Сводят, сводят, а свести не могут...
Сплошной красной линией я отметил куст городищ, о которых ранее писал - от Кузнецовского на юге до Животинного на севере. Точками - места селищ (не всех, конечно, а только чтобы показать расселение - по обоим берегам Дона и Воронежа, по берегу Усманки; по левому берегу Воронежа, разумеется не на водохранилище, а в пойме реки - сейчас они затоплены).
Еще одна группа поселений - километрах в 50 южнее - от Боршево до Титчихи с округой. Можете сами на карте найти.
И да, это конечно не тайга. Поэтому боршевцы и совмещали пашню на аллювиальных почвах с подсекой в лесах на прибрежных мысах и водоразделах.
А вот после разгрома хазар они все бросают и уходят - сначала под Липецк (Воргольское городище), а потом, дальше по Воронежу, в Рязанские леса.
Не, понятно, что не тот... Тот - это когда все в золу сгорает... Жаль только в Вашем воображении.
Ну Вы мне еще расскажите про климат и почвы Воронежской области... Климат я каждый день за окном вижу. Что касается почв - то да, большая часть Воронежской области - это черноземы (80%). Но вот остальное, как раз в местах расселения донских славян - серые лесостепные.
Видите зеленое на карте - это леса сейчас. Сводят, сводят, а свести не могут...
Сплошной красной линией я отметил куст городищ, о которых ранее писал - от Кузнецовского на юге до Животинного на севере. Точками - места селищ (не всех, конечно, а только чтобы показать расселение - по обоим берегам Дона и Воронежа, по берегу Усманки; по левому берегу Воронежа, разумеется не на водохранилище, а в пойме реки - сейчас они затоплены).
Еще одна группа поселений - километрах в 50 южнее - от Боршево до Титчихи с округой. Можете сами на карте найти.
И да, это конечно не тайга. Поэтому боршевцы и совмещали пашню на аллювиальных почвах с подсекой в лесах на прибрежных мысах и водоразделах.
А вот после разгрома хазар они все бросают и уходят - сначала под Липецк (Воргольское городище), а потом, дальше по Воронежу, в Рязанские леса.
Последнее редактирование:
Sextus Pompey
Консул
Ну и чтобы два раза не вставать, посмотрите на городище Михайловский кордон. Неплохо так для вятичей, которые по Вашей точке зрения "в городах не жили, они были кочевыми земледельцами"... 
Ну зачем все. Вертикально стоящие обгоревшие стволы, пусть остаются, они не мешают.
Если не путаю там песок и растут сосны? Я прав? И эти сосны получают воду от реки, через грунтовые воды.
Вы же сами писали что подсека была розной. Может в Воренеже то же было что-то типа ляда. Может во времена Вантита климат был другой и к Вам доходили атлантические циклоны. Есть масса вариантов, но есть общий принцип для эффективной подсеки нужен широколиственный лес, на возвышенности и обилие дождей.
В рязанские то зачем, там неплодородные песчаные почвы.
В основной своей массе не жили. Я ведь тут не раз писал, что вятичи обслуживали торговые города хазар. Ну может где-то и опустил слово в основной массе. А Вы теперь за это цепляетесь, что не хорошо с Вашей стороны.Ну и чтобы два раза не вставать, посмотрите на городище Михайловский кордон. Неплохо так для вятичей, которые по Вашей точке зрения "в городах не жили, они были кочевыми земледельцами"...
Подсечник землю не пахал. Это не пахотное земледелие. Просто делали борозды в золе палкой и бросали зерна.
.
Mukaffa
Цензор
Откуда же вы взяли торговые города хазар. У хазар в своём то домене городов раз-два и обчёлся.
Вантит это скорее всего какой-то самостоятельный местный торговый центр был. Тем более что его арабы знали. Транзитный.
Но не русов, раз его к русам арабы не относят. Какая-то отдельная группа вятичей положим.
Это интересно, Если это о северо-западе Украины, то там вполне может быть широколиственный лесА вот если бы Вы почитали указанную книжку (
А вот это настораживает. Нафига в широколиственном лесу лядо? Т.е. опять муть какая-то.
Sextus Pompey
Консул
Да пусть, конечно... Вот только это недополученная зола. А так пусть стоят!
Путаете. Хоть погугли ли бы... Воронежский биосферный заповедник и Воронежская нагорная дубрава.
Ещё раз повторю. Роменско-боршевская культура - это "культура городищ". Если не путаю, их только в Вашей Тульской области около 60ти.
Sextus Pompey
Консул
Подсека была разная по типу подготовки деревьев к выжигу. Подсечка, вырубка, сухой лес и т.д. Но не по размерам участков.
Тип хозяйствования и размер семей не подразумевали большие площади подсечных участков.
И оставьте уже "лядо" в покое. Как бы Вы его не определяли, в научной литературе это диалектное название участка выработки. Совершенно то же самое, что и новина в северной России или заимка в Сибири.
Вы не поверите... Они и сейчас доходят.
Вот прямо-таки Воронежскую нагорную дубраву описали...
Но дело не в этом. Дело в том, что не деградировавшие донские славяне совмещали пахоту и подсеку. Обратите внимание на селища на левых, низких берегах Воронежа и Дона. Они не для красоты... Там землепашцы жили.
"Жить захочешь - не так раскорячишься".
А если серьезно, то уходили они вверх по реке Воронежу, а река как раз из рязанских лесов течет.
Лучше бы, конечно, к Вам, на тульщину, вверх по Дону... Но там длинный степной язык на север (вплоть до вашего Куликова поля). Видимо, стрёмно было по степи идти...
Последнее редактирование: