ВКЛ-1
- Автор темы amir
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Хорошо, религиозные контакты были минимальными; буду благодарен, если укажете причины этого минимализма - действительно интересно, почему не стремились опереться на московское православие в борьбе с униатами. Неужели лучше было подчиниться католикам-полякам, чем Москве? Или Москва там совсем не воспринималась в расчет? Вроде бы нет, при Василии II, а тем паче при Иване III Московия была сильным государством, да и до этого Великое Владимирское княжение не могло не влиять на обстановку в сопредельных государствах. В конце концов - отъезжали ли же западно-русские князья в Москву. Будьте добры, поясните причину такой ситуации, когда Гедиминовичи, оттесненные от власти своими младшими родичами, не старались опереться на Москву в борьбе за власть.
Пишу это не в порядке спора, а в порядке восполнения пробела в своих знаниях.
Пишу это не в порядке спора, а в порядке восполнения пробела в своих знаниях.
Lanselot
Гетьман
Вы знаете, мне не приходилось читать работы с серьезным анализом вообще отношения граждан Речи Посполитой к Москве. Самая хорошая работа подобного типа - это еще дореволюционное исследование Харламповича "Малороссийское влияение на великорусскую церковную жизнь". Но работа это подцензурная, почему острые углы он пытается обойти. В современной украинской историографии мне пока тоже ничего действительно серьезного не попадалось. Может в книге Яковенко, которую я сейчаа читаю, дальше что-нибудь такое будет. Так что для меня это тоже какая-то такая полусложенная мозаика из того, на что приходилось так или иначе натыкаться.
По этой мозаике выходит, что 1) Москва была давним врагом, так сказать изначальным; 2) Она воспринималась, как некая полудикая земля, связь которой с Киевской Русью и вообще Русью-Украиной была примерно такой, как между Великобританией и Америкой. Ну а насчет православности ее существовало так много вопросов, что "свои" униаты были гораздо ближе, тем более что в начале 17 века это все еще было весьма зыбко и уния могла умереть в любое время. Да она бы и умерла, если бы Хмельниччина не закончилась Руиной, разделом Украины и т.п., после чего Польша очень активно начала насаждать именно унию. Если бы курс, принятый свят. Петром был поддержан еще хотя бы десять лет (то есть если бы он не умер, и не началась война, которой бы он, будь жив, сумел бы наверное восприпятствовать), то в Украине не было бы унии, а был бы общий патриархат. Для этого были все предпосылки, и если бы национальным движением руководили сподвижники Петра Могилы, а не невероятно амбициозный Хмельницкий и его компания того же уровня, да еще если бы был человек, способный стать связующим звеном между этим национальным движением и рукооводством Речи Посполитой (а на протяжении почти двадцати лет таковым был именно Могила) - думаю, что большая часть проблем бы была улажена.
Конечно главным источником разных драчек в Речи Посполитой был Рим, не желающий ничего понимать и ни во что вникать (собтственно и сама идея унии была ведь похоронена в первую очередь потому, что уния была принята не в тех параметрах, в которых многие были готовы с ней примириться). Но в то время, когда Рим оказался неспособен контролировать многие страны с быстрым развитием протестантизма, думаю, что и проблема Православия могла бы быть решена и его равноправие могло бы быть закреплено при условии создания собственного Патриархата (все же Константинополя король и его окружение серьезно опасались, потому что там использовали греческое духовенство в качестве шпионов - такое бывало).
По этой мозаике выходит, что 1) Москва была давним врагом, так сказать изначальным; 2) Она воспринималась, как некая полудикая земля, связь которой с Киевской Русью и вообще Русью-Украиной была примерно такой, как между Великобританией и Америкой. Ну а насчет православности ее существовало так много вопросов, что "свои" униаты были гораздо ближе, тем более что в начале 17 века это все еще было весьма зыбко и уния могла умереть в любое время. Да она бы и умерла, если бы Хмельниччина не закончилась Руиной, разделом Украины и т.п., после чего Польша очень активно начала насаждать именно унию. Если бы курс, принятый свят. Петром был поддержан еще хотя бы десять лет (то есть если бы он не умер, и не началась война, которой бы он, будь жив, сумел бы наверное восприпятствовать), то в Украине не было бы унии, а был бы общий патриархат. Для этого были все предпосылки, и если бы национальным движением руководили сподвижники Петра Могилы, а не невероятно амбициозный Хмельницкий и его компания того же уровня, да еще если бы был человек, способный стать связующим звеном между этим национальным движением и рукооводством Речи Посполитой (а на протяжении почти двадцати лет таковым был именно Могила) - думаю, что большая часть проблем бы была улажена.
Конечно главным источником разных драчек в Речи Посполитой был Рим, не желающий ничего понимать и ни во что вникать (собтственно и сама идея унии была ведь похоронена в первую очередь потому, что уния была принята не в тех параметрах, в которых многие были готовы с ней примириться). Но в то время, когда Рим оказался неспособен контролировать многие страны с быстрым развитием протестантизма, думаю, что и проблема Православия могла бы быть решена и его равноправие могло бы быть закреплено при условии создания собственного Патриархата (все же Константинополя король и его окружение серьезно опасались, потому что там использовали греческое духовенство в качестве шпионов - такое бывало).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ланселот, большое Вам человеческое и дилетантское спасибо за это разъяснение. 
Оно и интересно, и весьма информативно.
Однако хочу попросить Вас по возможности высветить еще и деятельность князей Гедиминова и Рюрикова домов в этой время, ее политический аспект. В оной книге (возможно, у Грекова и Шахмагонова) встретил упоминание, что литовские бояре (видимо, под ними понимались и князья) стремились к получению таких же привилегий, которые были у польских панов.
Оно и интересно, и весьма информативно.Однако хочу попросить Вас по возможности высветить еще и деятельность князей Гедиминова и Рюрикова домов в этой время, ее политический аспект. В оной книге (возможно, у Грекова и Шахмагонова) встретил упоминание, что литовские бояре (видимо, под ними понимались и князья) стремились к получению таких же привилегий, которые были у польских панов.
Lanselot
Гетьман
Честно говоря, не берусь. Я не настолько знаю этот аспект проблемы.
Дело в том, что в Речи Посполитой были магнаты, к которым относились и православные князья, а была шляхта. Это разные прослойки. Магнаты в общем никогда и нигде обижены не были, в браках с религиозными вопросами тоже особо не считались. Вполне нормальным было, если муж и жена относятся к разным верам, да еще и детей иногда крестили в разные, чтобы никому не обидно, что ли
Шляхта, особенно мелкая, религиозные ущемления чувствовала, но не столь жестко, как низшие слои населения, потому что ее права тоже были достаточно надежно защищены. За что боролись собственно кроме общих прав для Православия? За сенаторские места (там большинство были католики, хотя например К.К.Острожский был сенатором), за то, чтобы не ущемляли при руководстве войсками. Но в общем конечно шляхтичу никто не мог приказать, в какой церкви молиться. Ущемления касались обычно крестьян (особенно крепостных), или горожан, особенно если город был частной собственностью. Тут бывало все, вплоть до того, что церкви отдавались в оренду местным евреям (явление довольно частое, причем евреи свою мзду из них выдавливали по полной программе, так что это было одной из причин жутких еврейских погромов во время Хмельниччины). Вообще кроме религиозного вопроса был конечно и социальный, тоже очень хорошо проявившийся в Хмельниччине. Шляхтич не мог себе даже представить стать на одну ступень с магнатом (магнаты даже воспинимались в некотором роде как надлюди), а нешляхтич имел какие-то реальные права разве что в качестве члена цеха или церковного братства. Поэтому права и историография советского времени, утверждавшая, что религиозная борьба была неотделима от социальной. Если бы решился религиозный вопрос - социальный появился бы сразу же, тем более, в Европе это уже стояло на повестке дня.
Wolff, Jozef "Kniazowe Litewsko-Ruscy", Варшава, 1899.
Сведения о литовско-русских князьях по данным документов судебных инстанций. На польском языке. Я держала в руках факсимильное издание 1994 г.
Перевод Дмитрия Карпинского небольшого кусочка о Полубенских есть на сайте www.angelfire.com/ca/korab
У Вольфа есть еще одна книга "Род Гедемина" 1886 г. Видела ее в библиотеке. Если Вам что-нибудь нужно из нее, то могу посмотреть и отфаксить.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо за информацию.
Спасибо за это предложение. Зря беспокоить не стану, если действительно возникнет насущный вопрос - тогда побеспокою. Еще раз спасибо.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Однако так и не увидел ни одного мнения участника Форума о причинах того, что князья Гедиминова рода старших ветвей не боролись за власть в Литве?
И тут же еще один вопрос - почему борьба Олельковичей оказалась проигрышной? Если правильно понимаю, только их случай и могу привести в качестве примера интересующей меня борьбы Гедиминовичей.
И тут же еще один вопрос - почему борьба Олельковичей оказалась проигрышной? Если правильно понимаю, только их случай и могу привести в качестве примера интересующей меня борьбы Гедиминовичей.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно понимаю, это было частью условий уний, заключаемых между Литвой и Польшей.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно понимаю, в Литве был воспринят киевский принцип, согласно которому дети князя, не ставшего великим князем, отстранялись от наследования. Поэтому кн. Патрикеевы, как наследники Наримонта, уже не могли претендовать на власть в Вильно.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Это не "киевский принцип", а общй восточноевропейский. Он и в наследовании владимирского великого княжения играл свою роль.
Lanselot
Гетьман
Они были слишком самостоятельны даже для Литвы. Кроме того, одно возвышение Киева уже естественно настораживало литовские власти. Для того, чтобы так себя вести, нужно было захватывать власть в Литве или хотя бы иметь там очень мощное лобби. Ну или быть готовыми к военным действиям. А Олельковичи фактически вели дело к независимости Киева и значительной части Украины, а вместе с тем пытались действовать в правовом поле государства, еще сильного и не склонного к распаданию.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Безусловно. Назвал его "киевским" токмо потому, что он был в Киевской Руси и был воспринят Литвой после присоединения Западнорусский княжений.
Несомненно. Однако в московский период Великого Владимирского княжения этот принцип сошел на нет сначала по объективным причинам - поскольку не было такой ситуации, чтобы после смерти князя оставались и сын, и брат. Потом уже Василий II искоренил этот принцип волевым решением.
Мне кажется, что в отношении Великого Владимирского княжения в период XIII-XV веков нет необходимости говорить об этом принципе. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Правильно ли понимаю, что Лествица - это официальное научное название принципа наследования, по которому власть переходит следующему по старшинству представителю рода (младшему брату) в ущерб нисходящему потомству?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А было ли у них намерение создать независимое государство (Литовско-Киевскую Русь)? И была ли - как думаете - возможность успешности подобного сепаратизма? Имею в виду - насколько сильны могли быть тогда на Киевщине сепаратистские тенденции?
Если правильно понимаю, Олельковичи не претендовали на верховную власть в Вильно (поправьте меня, если ошибаюсь в этом представлении), значит, они боролись за независимость Киева и своих владений?