ВКЛ-3
- Автор темы magidd
- Дата начала
amir
Зай XIV
В качестве ликбеза могу предложить:
Шабульдо Ф.М. «Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского.»
http://legends.by.ru/library/shabuldo.htm
Книжка старая, но весьма основательная. Классика по вопросу о Литовской Руси.
В любом случае. Иногда и при жизни его переизбирали. Как уже упомянутого "Генрика" Валуа или (как пытались) Августа Саксонского.
Шоб Вы знали: Rzech Pospolita - значит "Республика", соответственно, "пан круль" у них был типа президента в совр. Италии.
P.S. Не в моих правилах упрекать женщин, но тем не менее скажу: прежде чем строить никому не понятные гипотезы - узнайте, плизаньки, элементарные вещи, которые, в принципе, может знать каждый школьник, прилежно учащий предмет под названием "История". Просто чтоб своими вопросами не ставить в тупик людей, её (историю) мало-мальски знающих.
Не обижайтесь, пожалуйста.
Что Вы! Какие обиды?! Как я могу обижаться на корифеев! С огромным пиететом внимаю каждому слову. Ага. Иногда решаюсь задать вопрос:
Какими критериями пользовались польские республиканцы при выборе нового короля?
Rzay
Дистрибьютор добра
Вот именно это историки-"литвоцентристы" и считают практически единственным, но абсолютно достаточным, перевешивающим всё остальное, как пистолет Груздева по словам Жеглова, аргументом в пользу "литовского проекта". Но являются ли эти самые пресловутые "связи с Европой" абсолютным благом? Как показывает опыт многих неевропейских стран - скорее наоборот.
Петровское "окно в Европу" было прорублено, когда Россия уже имела мощную армию, способную противостоять любому интервенту. Так что кто попало в это "окно" бы не залез. А произойди такое на несколько веков раньше - чёрт его знает...
И история самого Великого княжества Литовского, которое к моменту его ликвидации в 90-е гг. 18в. пребывало уже в полупереваренном состоянии, это подтверждает.
Rzay
Дистрибьютор добра
Да когда как... В случае военной угрозы руководствовались полководческими качествами (Баторий, Собесский), иногда - как в случае с 3-мя королями династии Васа - не мудрили, а избирали сына покойного.
К слову сказать, в правление Васа (1-я пол. 17в.) РП, как мне кажется, шла в сторону трансформации в "нормальную" наследственную монархию. Но в эпоху "Потопа" эта тенденция была прервана - ввиду явной неспособности последнего из Васа Яна-Казимира.
Я тут нашла кое-что...
В 1570 г. в Москву приезжали польские послы для заключения перемирия. "Втайне же предлагали послы о присоединении Польши к России по причине бездетствия королевского" (Бантыш-Каменский. "Обзор внешних сношений").
Получается, что в случае, если бы у Сигизмунда Августа имелся наследник, Батория бы не выбрали?
В 1570 г. в Москву приезжали польские послы для заключения перемирия. "Втайне же предлагали послы о присоединении Польши к России по причине бездетствия королевского" (Бантыш-Каменский. "Обзор внешних сношений").
Получается, что в случае, если бы у Сигизмунда Августа имелся наследник, Батория бы не выбрали?
Комментарий
Во-первых существуют, как отмечал социолог Н.К.Михайловский, две разные вещи народное богатство и национальное богатство. Мощь русского государства- наследника золотой орды часто достигалась такими методами, которые вели к массовой гибели населения и его порабощению- от реформ Петра до Великого перелома. Поэтому может быть если бы русское государство было слабым, от этого большинство людей только выиграло бы. Я, впрочем в этом не уверен, но думаю, что нет оснований и для уверенности в обратном.
Во-вторых, если была альтернатива (а она видимо была) кем быть переваренным- Западной Европой или Ордой с ее азиатским деспотизмом (что и произошло в нашем мире), то, при всем моем критическом отношении к Западу, ответ совершенно очевиден. В государстве гедеминовичей продолжалась традиция Киевской Руси с ее рыцарством, вечем, договорным правом и т.д. Даже если бы со временем Русь Литовская, объединив всю Россию, попала бы под кого-то или превратилась бы в деспотическое абсолютистское государство, это произошло бы значительно позже, и вероятно, опыт свободы, приобретенной народом за века своей истории, был бы больше, равно как и вектор русской истории был бы иным. А что может быть важнее этого?
Rzay
Дистрибьютор добра
Разумеется, но только при том условии, что оно располагалось бы где-нибудь на Луне или еще в какой-нибудь необжитой (другими народами) местности.
Но оно располагалось в окружении весьма недоброжелательных и хищных соседей. Да и более отдаленные европейские страны рассматривали "Московию", как объект колониальной экспансии. Джон Мильтон (поэт такой английский и по совместительству министр иностранных дел в правительстве Кромвеля) в своем сочинении "История Московии" (1650) прямо говорил, что англичанам надо поскорее захватить Московию, пока ее не захватили голландцы. И прдлагал примерный проект вооруженной интервенции (проект, правда, весьма наивный, но сам факт его существования показателен). И Лейбниц высказывался в том же духе.
Вряд ли Московия с учетом всего этого могла себе позволить быть слабым государством. В этом убеждает хотя бы пример ВКЛ - позволили себе такое, и что с ней стало.
Rzay
Дистрибьютор добра
Вопрос об избрании на польско-литовский престол кого-нибудь из московских правителей поднимался неоднократно. Иван Грозный в 1572-76гг. активно действовал в направлении того, чтобы избрали либо его, либо кого-нибудь из его сыновей.
При выборах преемника Батория в 1586г. рассматривалась кандидатура царя Федора Иоанновича. При этом Карамзин рисует следующую радостную картину: на элекционном сейме сторонников Федора было так много, что все прочие присоединились к ним "убоявшись позора". Но потом поляки передумали.
Что касается бездетствия короля Сигизмунда Августа, то оно и вызванная им перспектива пресечения Ягеллонской династии и стала одной из причин заключения Люблинской унии.
Комментарий
Разумеется. Однако, что произошло бы, если оно объединило под своей эгидой не толоько некоторые западные регионы, но и залесскую Русь?
На какое-то время это было бы самое мощное государство восточной Европы. И история его шла бы иначе, чем мы знаем. А утверждать что-либо еще сложного. Во всяком случае у людей, обитающих эту страну был бы еще век а то и два относительной свободы.
Магид
Поэтому может быть если бы русское государство было слабым, от этого большинство людей только выиграло бы[/quote]
Разумеется, но только при том условии, что оно располагалось бы где-нибудь на Луне или еще в какой-нибудь необжитой (другими народами) местности.
Но оно располагалось в окружении весьма недоброжелательных и хищных соседей.
Комментарий
Из подобного рода аргументов всегда вытекало только одно- вера в неизбывность деспотизма. Ведь о любом государстве Европейском можно сказать, что оно находилось в окружение недоброжелательных и хищных соседей. Если бы европейцы всегда слушали такие аргументы, то они бы до сих пор были бы холуями каких-нибудь баронов или крепостными каких-нибудь королей. А вот, глядишь ты, все же оказалось в истории место и для другого, для элементов свободы.
Межды тем в истории не мало и примеров того, как достаточно рыхлые объединения автономных регионов или полисов побеждали армии деспотий. От победы греков над персидским азиатским деспотизмом, до победы союза итальянских городов над Фридрихом Барбароссой.
Да и более отдаленные европейские страны рассматривали "Московию", как объект колониальной экспансии. Джон Мильтон (поэт такой английский и по совместительству министр иностранных дел в правительстве Кромвеля) в своем сочинении "История Московии" (1650) прямо говорил, что англичанам надо поскорее захватить Московию, пока ее не захватили голландцы. И прдлагал примерный проект вооруженной интервенции (проект, правда, весьма наивный, но сам факт его существования показателен). И Лейбниц высказывался в том же духе.
Комментарий
Ну насчет захвата России Англией это конечно смелое предположение.
Но Вы как-то игнорируете один мой аргумент. Дело в том, что русская власть, от Московии до Петра, и от Романовых до Великого перелома, и вела себя именно как оккупационный режим. Поэтому, совершенно неважно, тогда уж оказалась бы Русь под английской (раз уж о том зашла речь) или под московской оккупацией. Другое дело, что Россия смогла бы иметь фору- 1,2 века бОльшей свободы, чем было в реальной истории. А для судеб народов это очень много.
Вряд ли Московия с учетом всего этого могла себе позволить быть слабым государством.
Комментарий
Возможно. Но мне кажется, что в оценке событий надо идти от людей, а не от надчеловеческих механизмов типа государства. Могла Московия позволить себе то или это, это вопрос совершенно вторичный. Ну и сгинула бы, что с того? Не велика и потеря. Была бы какая-нибудь другая тирания. Или еще что-то.
В этом убеждает хотя бы пример ВКЛ - позволили себе такое, и что с ней стало.
Комментарий
В Польше современной,всяком случае, традиции свободы и личной независимости куда сильнее, чем в современной России.
Царя Федора выставилив качестве официальной кандидатуры в польские короли. Наши понимали, что шансов - 0. У того же Карамзина есть пассаж, что одновременно русские "слали гонца за гонцом в Австрию, с тем чтобы добыть корону Максимилиану любым путем". Обещали громадную субсидию на вооружение.
Поляки же, хитрецы, в марте 1586 г. предлагали заключить вечный мир с Россией и в случае смерти государя или короля присоединить Польшу и Литву к России или Россию к Польше. "Последнее предложение с негодованием отринуто".
Интересно: предложение сделано в марте 1586, в декабре (12) столь внезапно скончался Баторий, что подозревали его докторов в отравлении. Ему было всего 45. Была ли его смерть естественной?
amir
Зай XIV
На тот период времени объединить и восток, и запад было невозможно. Либо католическая Польша, либо православная Залесская Русь. Ягайло с Витовтом соблазнились Польшей и приняли католицизм. Более того, обратили в католицизм и литовский народ.
А литовский народ был не такой уж многочисленный. И великие князья литовские могли удержать только те земли, которые были не против такого удержания. Нынешние Украина и Белорусь были не против. А Новгород, Псков, Великие княжества Владимирское и Рязанское - против.
Военных сил у Литвы для завоевания Московии не хватало. В этом деле им ни помогли ни гениальные правители - Гедимин, Ольгерд и Витовт, ни даже наличие союзников в самой Залесской Руси - Тверского и Нижегородского князей.
Не имея достаточной военной мощи, мождно было подчинить залесье дипломатическими путями. НО. Во главе такого объединения мог стоять только православный. Это даже не обсуждается. Это то, на чём споткнулись и Ольгерд, и Витовт. После принятия Литвой католичества в качестве гос. религии, такой шанс был упущен.
ДО этого - такое объединение Руси и Литвы было возможно. После - нет.
До Кревской унии православная церковь неоднократно прорабатывала возможность объединения двух частей Руси со столицей именно в Вильно. Или просто - на западе. Для этого назначили митрополитом волынянина Петра. Это пытался совершить митрополит Феогност, пока окончательно не разуверился в Гедимине. Для этих целей был назначен митрополит Роман. Этим до самой смерти Ольгерда занимался митрополит Киприан.
Залесье фактически тоже было объдинено не великокняжеской, а церковной властью. Только окончательно разуверевшись в западе, такие умные люди как митрополиты Максим, Пётр, Феогност, Киприан обращали свой взор на залесье. Роль религии и вероисповедания в этом деле не стоит недооценивать.
В Европе было всё не так. Там придут англичане - грабют. Придут французы - тоже грабют. В остальном ничего не меняется. Только ближайшего графа надо называть уже не лорд Ричмонд, а граф де Ришемон. Вот и всё. Русь, с присоединением к католической стране, рисковала потерять свою самобытность и свой жизненный уклад. То, что со временем и произошло на присоединённых к Литве землях. С этим сложно расставаться.
И ещё. Я не стал бы идеализировать демократические ценности Польши и Литвы. Да, там не было сильной центральной власти. Но най скромный взгляд, лучше уж один царь, чем пятьдесят тысяч шляхтичей. Которые по характеру ничуть не лучше царя. Но зато и усобицы вести могут, и на оборону границ от алчных соседей денег, путём провала головования в сейме, могут не субсидировать.
Там действительно была фактически республика. Но шляхетская республика. На народ там плевали с высокой колокольни.
amir
Зай XIV
Может там и есть такие традиции - поверю на слово. Я там был не долго и мог не заметить. И что это жаёт полякам? Представим такой демократический процесс. Один поляк назвал другого нехорошим словом. Обиженный поляк идёт в суд и подаёт иск - обвиняет ругателя в клевете. Так что какая это независимость? Чуть что - обращаются к государству. То ли дело Россия. Россиянин в тако случае совершенно свободно и независимо даст ругателю в глас. Без всякого вмешательства государства.
Аврелий
Эдил
Ах, Магид, какой у вас текст чудесный! Прям читаю и не нарадуюсь. Согласен совершенно со всем…. (если ничего не пропустил).
Именно в Литовской Руси и сохранялись русские традиции и культура. А вот Московская Русь, безусловно, теряла свою культуру под влиянием Орды. Наверняка множество гадости в современной русской ментальности от Ордынского менталитеты варвара и китайского мандарина…
amir
Зай XIV
При Ворксле.
Я это специально оговаривал. Если бы у Литвы хватило сил - то кто бы спорил. Но сил не хватило. Сил не хватило у Ольгерда, сил не хватило у Витовта. Причём сил у Витовта не хватило не смотря на пушки, не смотря на помощь Польши, Ордена, некоторых русских князей и княжеств и тохтамышевых татар.
А так как сил не хватало, причём неоднократно, то для присоединения Московии неизбежно нужно было перестраивать себя под будущих подданых. Т.е. выбить из под московских князей идеологический козырь - мошнейший для того времени. Но литовцы этого не захотели. Вместо этого они приняли конкурирующую (чтоб не сказать враждебную) религию и ориентацию на Запад. Всё. После этого возможность мирного объединения исключалась. А для немирного объединения не хватало сил.