ВКЛ-3

[amir]

Что примечательно ведь изначально наследником долженбыл стать именно Андрей,

Помоему в Литве не было традиции передавать престол старшему сыну. Так, Гедимин сделал вел. князем Евнутия. Ольгерду с Кейстутом его потом пришлось свергать. Хотя и Ольгерд не был старшим. Он, опять, завешал престол Ягайле - шестому (кажется) сыну.

 

[Arkturus]

Долго - не долго, но все же. Хотя, я вам скажу, что если вообще говорить об отдаленных районах, то там иногда и при формальном крещении такие фокусы были, что какое уж там христианство. Причем это буквально везде, особенно в лесных районах. Кажется только в районе Киева нигде не замечено язычников и полуязычников.

В Минске до 1980 года (это не опечатка!!!!!) в районе нынешней улицы Лодочной действовало языческое капище. В 1980 году оно было уничтожено, а камень Дед перенесен в Музей Валунов в Уручье. Сейчас некоторые краеведы предлагают восстановить капище как достопримечательность.

 

[Arkturus]

Что примечательно ведь изначально наследником долженбыл стать именно Андрей,

Помоему в Литве не было традиции передавать престол старшему сыну. Так, Гедимин сделал вел. князем Евнутия. Ольгерду с Кейстутом его потом пришлось свергать. Хотя и Ольгерд не был старшим. Он, опять, завешал престол Ягайле - шестому (кажется) сыну.

Но все равно изначально престол доставался хрисианину, т.к. ВСЕ сыновья от первого брака были крещеными( есть информация, что и от второго тоже. Так Ягайло был Яковом. Свидригайло - Львом)

 

[amir]

Но все равно изначально престол доставался хрисианину, т.к. ВСЕ сыновья от первого брака были крещеными( есть информация, что и от второго тоже. Так Ягайло был Яковом. Свидригайло - Львом)

Да, все они были крещены. Но рвения в православии не проявляли. Кроме того, весьма вероятным наследником Ольгерда был Кейстут - помоему единственный убеждённый язычник во всей их семье. Но мне лучше уж такой язычник, как Кейстут, чем такой христианин как Ягайло.

 

[amir]

Кроме того, весьма вероятным наследником Ольгерда был Кейстут

Что кстати и имело место в 1381-1382 г.

 

[Aurelius Sulpicius]

Долго - не долго, но все же. Хотя, я вам скажу, что если вообще говорить об отдаленных районах, то там иногда и при формальном крещении такие фокусы были, что какое уж там христианство. Причем это буквально везде, особенно в лесных районах. Кажется только в районе Киева нигде не замечено язычников и полуязычников.

В Минске до 1980 года (это не опечатка!!!!!) в районе нынешней улицы Лодочной действовало языческое капище. В 1980 году оно было уничтожено, а камень Дед перенесен в Музей Валунов в Уручье. Сейчас некоторые краеведы предлагают восстановить капище как достопримечательность.

А как оно существовалао? Втайне от властей? Раньше, до 1980-го, не было попыток снести это капище? Или оно периодически возрождалось?

 

[Aurelius Sulpicius]

Скажите, а какие правила престолонаследия были в Литве? Умирающий князь по своей воле и своему усмотрению передавал власть - назначал наследником кого-то из своих родственников (сына, брата)?

 

[amir]

Умирающий князь по своей воле и своему усмотрению передавал власть - назначал наследником кого-то из своих родственников (сына, брата)?

Так было по факту при Гедимине и Ольгерде. А общего закона, кажется, вообще не было. Т.е. наследником становился либо тот, кого навяжет своим подданным старый князь. Или тот, кто окажется наиболее сильным.

 

[Arkturus]

Кроме того, весьма вероятным наследником Ольгерда был Кейстут

Что кстати и имело место в 1381-1382 г.

По моему в данном случае шло по сценарию, который долгое время существовал на Руси - князю наследовал его брат, а затем сын последнего (насколько я знаю это называется лествичным правом)

 

[Arkturus]

Долго - не долго, но все же. Хотя, я вам скажу, что если вообще говорить об отдаленных районах, то там иногда и при формальном крещении такие фокусы были, что какое уж там христианство. Причем это буквально везде, особенно в лесных районах. Кажется только в районе Киева нигде не замечено язычников и полуязычников.

В Минске до 1980 года (это не опечатка!!!!!) в районе нынешней улицы Лодочной действовало языческое капище. В 1980 году оно было уничтожено, а камень Дед перенесен в Музей Валунов в Уручье. Сейчас некоторые краеведы предлагают восстановить капище как достопримечательность.

А как оно существовалао? Втайне от властей? Раньше, до 1980-го, не было попыток снести это капище? Или оно периодически возрождалось?

были конечно попытки разрушить, причем с 1898 года, но держалось капище долго. Особенное рвение проявила православная церковь. но пока лежал камень существовало и капище.

 

[amir]

По моему в данном случае шло по сценарию, который долгое время существовал на Руси -

Не совсем. Кейстут признал Ягайло великим князем. И даже помог ему отбиться от его брата - Андрея. И был вполне лоялен, пока не узнал, что Ягайло продал его владения - Жемайтию - Ордену. Не спросив Кейстута кстати. Ну тогда он его и сверг, отдав удельное княжество Ольгерда - Витебск. Так что Кейстут на лествичное право не опирался. А только на силу и авторитет.

 

[Arkturus]

По моему в данном случае шло по сценарию, который долгое время существовал на Руси -

Не совсем. Кейстут признал Ягайло великим князем. И даже помог ему отбиться от его брата - Андрея. И был вполне лоялен, пока не узнал, что Ягайло продал его владения - Жемайтию - Ордену. Не спросив Кейстута кстати. Ну тогда он его и сверг, отдав удельное княжество Ольгерда - Витебск. Так что Кейстут на лествичное право не опирался. А только на силу и авторитет.

Но судя по всему сила все таки оказалась на стороне Ягайлы.

 

[amir]

Но судя по всему сила все таки оказалась на стороне Ягайлы.

Перехитрил он его. Заманил на переговоры и повязал. Был бы сильным - не стал бы натравливать орден на дядю, которому он был всем обязан.

 

[Arkturus]

Но судя по всему сила все таки оказалась на стороне Ягайлы.

Перехитрил он его. Заманил на переговоры и повязал. Был бы сильным - не стал бы натравливать орден на дядю, которому он был всем обязан.

о таких правителях говорят: искушенный в искусстве интриги.
К слову, я лично считаю, что в том, что В.К. стал именно Ягайло немалая заслуга его матери - Ульяны Тверской, которая отошла от дел, только после брака Ягайлы и Ядвиги.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кроме того, весьма вероятным наследником Ольгерда был Кейстут

Что кстати и имело место в 1381-1382 г.

По моему в данном случае шло по сценарию, который долгое время существовал на Руси - князю наследовал его брат, а затем сын последнего (насколько я знаю это называется лествичным правом)

Если правильно понимаю, лествичное право предусматривает переход престола к младшему брату, а по окончании этого поклления - к сыну старшего брата.
Поправьте меня, если не прав.

 

[amir]

Верно. Закое заимствован в степях. Впервые лествичное право возникло в Тюркском каганате, как я понимаю.

 

[Aurelius Sulpicius]

А что означает прилагательное "лествичное"?

 

[Lanselot]

Читая материалы в этой теме, понимаю, каким уникальным государством была Литва (ВКЛ). Люди 2 религий - язычники и православные - легко уживались, даже с католиками какое-то время были нормальные отношения. Опять-таки же Литовский статут, интересная система управления. Мне становится еще жальче, что Литва была поглощена Польшей.

В Речи Посполитой тоже католики с православными вполне нормально уживались до Брестской унии, а часто и позже. Вообще этот район, в отличие от Европы и России, где была жуткая религиозная нетерпимость из-за своей пограничности между мирами, был более терпим и спокоен, чем остальные.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это тем более удивительно, поскольку обычно пограничные районы, если правильно понимаю, как раз отличаются повышенной конфликтностью.

 

[Lanselot]

Да. Но факт остается фактом. Даже во времена Хмельниччины, до ее наибольшего распространения народ в большинстве своем, твердо держась своей религии, нормально общался, женился, сотрудничал в бизнесе, несмотря на различия. Особенно конечно это было в среде шляхты, потому что в нижнем эшелоне люди часто были разведены чисто географически и организационно.
Но это было и позже. Например на той же Волыни, где была в войну взаимная резня поляков (точнее - католиков) и украинцев, до того, как она была спровоцированна польскими, а потом немецкими силами, люди тоже жили по соседству и часто очень сожалели впоследствии об убитых (часто не без их же участия) односельчанах.
У нас есть огромный запас вот такого умения сосуществовать кажется уже даже не на ментальном, а на генетическом уровне, поэтому я и верю, что если Россия прекратит платить тем, кто нагнетает страсти, то будем мы спокойно жить и з греко-католиками, и Православие объединим, и все без лишних эксцессов.