Влияние системы письма

[Sting]

Минутку, минутку, о каком ""тысячелетнем периоде" идет речь?

Ведь не далее чем при Юань, вся империя юзала квадратичную письменность. Сохранилось переписка на китайском, написанная квадратичным письмом.

А одной из причин введения квадратичного письма при Юань было как раз то, что всякая династия имела свою систему письменности.

Стинг,

прежде чем высказывать какие-либо мнения, потрудитесь хотя бы немного вникнуть в тему. Система письма в Китае не менялась за последние 3000 лет. А шрифтовые особенности к термину "система письма" не имеют никакого отношения.

Квадратичное письмо - это не шрифт для иероглифов, это отличная от иероглифов система звукового письма. Якобы, была создана и применялась при Юанях как единая система письма для народов империи.

...Квадратное письмо ... обслуживало не только монгольский язык, но и китайский и ряд других. Подавляющее большинство дошедших до нас памятников квадратной письменности представляет собою, однако, китаеязычные памятники, а монголоязычных сохранилось очень немного...

Введение к книге Н.Н.Поппе "Квадратная письменность". Издательство АН СССР 1941 г.

http://altaica.narod.ru/SECRET/quadrat.htm

 

[Sting]

Система письма в Китае не менялась за последние 3000 лет.

Конечно менялась. Самое последнее большое изменение - введение "упрощенного написания" иероглифов сделанное в Китае в 20 веке.

Вдобавок, японские надписи иероглифами иногда имеют совсем другой смысл при прочтении китайцами. Это может служить косвенным свидетельством проведенных когда то реформ.

 

[L'Osha]

Вдобавок, японские надписи иероглифами иногда имеют совсем другой смысл при прочтении китайцами.

Еще бы это два разных языка. прочитайте по латыни русский текст, у Вас тоже совсем не то получиться.

 

[L'Osha]

Квадратичное письмо - это не шрифт для иероглифов, это отличная от иероглифов система звукового письма. Якобы, была создана и применялась при Юанях как единая система письма для народов империи.

Это монгольская письменность, а не китайская.

 

[Nan Kan]

Вдобавок, японские надписи иероглифами иногда имеют совсем другой смысл при прочтении китайцами. Это может служить косвенным свидетельством проведенных когда то реформ.

Еще бы это два разных языка. прочитайте по латыни русский текст, у Вас тоже совсем не то получиться.

Не совсем так, иероглиф должен передавать понятие. И если нарисовано солнышко, то, как бы оно не читалось, обозначать в тексте оно должно примерно одно и то же. Кстати, проверял сам один японский текст. Иероглифика с китайским словарем переводится неплохо. (Правда, дальше заголовка дело не пошло )

 

[Sting]

Квадратичное письмо - это не шрифт для иероглифов, это отличная от иероглифов система звукового письма. Якобы, была создана и применялась при Юанях как единая система письма для народов империи.

Это монгольская письменность, а не китайская.

Но почему то большинство сохранившихся текстов - китаеязычны.

 

[Nan Kan]

Извините, Sting, а можно где-нибудь увидеть что-то про эти тексты? Уж очень сомнительно, чтобы китайский записывали звуковым письмом. Хотя... Ну, в общем, интересно очень.

 

[Sting]

Извините, Sting, а можно где-нибудь увидеть что-то про эти тексты? Уж очень сомнительно, чтобы китайский записывали звуковым письмом. Хотя... Ну, в общем, интересно очень.

Посмотрите статью знаменитого довоенного монголоведа Поппе здесь - http://altaica.narod.ru/SECRET/quadrat.htm

 

[Nan Kan]

Прочитал. Огромное спасибо.
Правда до сих пор в толк не возьму, как им удавалось фонетическим письмом китайский записывать... Ну, завоеватели, что с них взять. А китайцы, наверное, после попытки прочитать очередной указ императора, выглядели вот так - .
Или так -

 

[Gali]

Да, у них ведь и фонетическое письмо есть! Всего 46 "букв" и можно свободно общаться?

Фонетическое письмо у них есть. (Хирагана - вспомогательная азбука (окончания, частицы, падежи - это она). Катакана - для слов, заимствованных из других языков. Конечно, ими можно писать произношения слов).
Но общаться свободно не получится. Многие иероглифы имеют довольно развитый синонимический ряд, а кроме того и различные значения. К тому же есть иероглифы с одинаковым произношением, но с различным написанием.
Зачастую, сами японцы, в разговоре, пишут в воздухе пальцем нужный иероглиф, чтобы собеседник понял, какое именно значение при данном произношении имеется ввиду.

 

[bgraf]

У китайцев и сейчас есть звуковое письмо на основе латиницы (используется в школе для обучения - вроде в БСЭ есть образчики). АФАИК Мао запретил ее превращать в национальный алфавит - сказал, чтоб оставили иероглифы, и это в период массовой ликвидации неграмотности (именно из-за диалектов - иначе бы нельзя было бы доводить до населения директивы, если бы они были на пекинском диалекте в фонетической записи).

 

[Nan Kan]

Протестую! Пиньинь - это не звуковое письмо, а способ транскрибции. Действительно, используется при обучении языку, но дальше не распространется в связи с наличием жутчайшего количества оммонимов. То есть, если Вы встретите запись shu3 , то Вам очень и очень придется поломать голову над тем имеется ли в виду число, сладкий картофель, жаркая погода, или крыса.

 

[Sting]

Каким то образом для транскрибирования иноязычных слов китайцы используют иероглифы. Самый известный пример - Сокровенное Сказание Монголов. Опубликовано в середине 19 века в виде транскриба иероглифами.

 

[bgraf]

Хммм... А я не знал, что эта штука "пиньинь" называется. Я ее видел обозначенную как "чжу..." (тьфу - забыл). Вводилось декретом еще гоминдановского правительства в 1918 г. (именно для унификации языка - упоминание есть в БСЭ 2-ое издание в статье "Китай"). Может это разные вещи ? (я же не китаист - мне все эти буковки и закорючки все одно )

 

[Nan Kan]

А-а! Эта штука называется "чжуинь", только она не на основе латиницы, а немного напоминает японскую кану. Такие же малопонятные закорючки. Правда, насколько я помню, любой слог в такой системе записывается не более чем тремя символами. Получила распространение исключительно в пределах Тайваня. Все остальные используют пиньинь, в котором применяются символы латинского алфавита с диакритическими значками для обозначения тона.

 

[bgraf]

Ясно, значит две разные вещи. А про языковую реформу в коммунистском Китае у меня дома есть в книжке Алана Лиу (что-то вроде "Коммуникация и национальная консолидация Китая" - Беркли, 1971). Если интересно, могу к понедельнику посмотреть (честно говоря, я читал только 1-ую главу, общеметодологическую, а это - 2 ая )

 

[Nan Kan]

Ну, раз уж речь зашла о коммунистических реформах... sm_gun
За один иероглиф "книга" стоило бы их

...
В общем, была на "полушарии" интересная дискуссия по этому вопросу, начавшаяся с вопроса о необходимости второго упрощения иероглифов.
Где-то еще в сети были таблицы соответствия упрощенных форм традиционным, но пока я их не нашел.

 

[b-graf]