Вопрос к знатокам христианства

Dedal

Ересиарх
Не знаем, это точно. Но отмазать-то в Риме от тюряги арестованного во время своей 3-ей апостольской ходки к жидам Пашу кто-то должен быть с яйцами покрупнее, типа сенатора аль царя-амператора

Лексикон Ваш мне не нравится, даже со скидкой на претензии саркастичности. Это не способствует серьёзному разговору.
Но всё же….
Вероятно «отмазывать от тюряги» Савла было вовсе не нужно. Его проступок в провинции, видимо, не предполагал обязательного содержания под стражей. Он просто ждал квалифицированного разбирательства, «под подпиской о невыезде» но не будучи в тюрьме.
Причин рассчитывать на благосклонность Фемиды у него было достаточно, поскольку никаких личных проступков, перед римским законом, он не имел. В религиозные дрязги провинциалов Рим, как правило, не вмешивался и разбираться в них интереса не имел.
Предполагать, что он имел «крышу» можно, но предположить, что уже тогда проповедь Павла могла долететь до столь высоких особ, как сенатор, очень и очень маловероятно. Его аудитория это низшие слои общества , преимущественно иудеи или иудействующие.

Я когда то написал , что то вроде шпионского детектива, о карьере Павла, где изображал его как агента влияния римской оккупационной администрации, имеющего задание раскола движения зелотов апокалиптиков. Эдакого подрывного резидента, нацеленного на дезориентацию и ослабление влияния радикалов-ревнителей, призывающих к вооружённому сопротивлению языческим оккупантам Святой Земли и осквернителей Дома Яхве. Это конечно чистая спекуляция, но «крыша» могла бы быть и такой.

дав погостить в своём доме и похарчеваться за своим столом

А это что такое Вы выдумали? Где это написано что он живёт у Феста?

И где жил Павел в Риме, мы знать не знаем…Насчёт шикарного жилья и бань –это Ваши досужие выдумки . И насчёт того ,что его отпустили –аналогично. По преданию, он всё таки был казнён мечом, но это конечно только предание, поскольку Деяния обрываются на полуслове…
И «ксивы» никакой Павел не имел, поскольку её не существовало в природе. Как он подтверждал свои слова о гражданстве- это вопрос очень-очень интересный, так же и то, как и за что оно было получено, поскольку в те времена стоило римской гражданство очень-очень много.
 

NoName

Военный трибун
Предполагать, что он имел «крышу» можно, но предположить, что уже тогда проповедь Павла могла долететь до столь высоких особ, как сенатор, очень и очень маловероятно.

Ещё сложнее поверить в то, что Пашу в реале мог судить сам амператор. Вот в то, что Нерон ипал плюшевого мишку, отнятого у детей, я поверить могу. А в то, что он минуту мог спокойно слушать, не ковырнув в носу, о том, что за морем живут какие-то жиды со своим яхве и тд - вряд ли :)

Я когда то написал , что то вроде шпионского детектива, о карьере Павла, где изображал его как агента влияния римской оккупационной администрации, имеющего задание раскола движения зелотов апокалиптиков. Эдакого подрывного резидента, нацеленного на дезориентацию и ослабление влияния радикалов-ревнителей, призывающих к вооружённому сопротивлению языческим оккупантам Святой Земли и осквернителей Дома Яхве. Это конечно чистая спекуляция, но «крыша» могла бы быть и такой.

Я хоть шпионскими детективами не увлекаюсь, и знатоком христианства являюсь посредственным (хоть умных людей тут на форуме послушаю), конечно тоже не могу не задаться вопросом "чё двигало Пашей?". Не сиделось ему дома. Письма какие-то как Ленин писал, выступал с балкона, шлялся по морям-океянам, рискуя то и дело подвернуть шею если не из-за еврейских недобитков, так от римского меча. Никак верою истой был обуреваем? Лучом из Космоса был ведом?
 

Dedal

Ересиарх
Ещё сложнее поверить в то, что Пашу в реале мог судить сам амператор

Это по причине необразованности. Теоретически, всякий римский гражданин, обвиняемый в преступлении против государства, имел право на суд высшей инстанции в Риме. Реализация этого права- это совсем иной вопрос.
Вот в то, что Нерон ипал плюшевого мишку, отнятого у детей, я поверить могу.
Поверить в эту глупость Вы можете по уже названной выше причине . Нерон, в отличии от Вас, был хорошо образованным человеком и кто такие и что такое иудеи знал. А будете писать подобную ерунду, да ещё в таких выражениях, то утратите право на ответ и вылетите с форума.

тоже не могу не задаться вопросом "чё двигало Пашей?".

Амбиции видимо… Я полагаю ,что обычные иудейские амбиции. Беспощадный иудейский мессианизм, только иудеи знают, как в действительности устроен мир и как следует его правильно переустроить.-это знание следует донести до всех-всех-всех и реализовать в real action. Всякий истовый иудей хотел спасать всех и каждого…хотел приблизить Царствие Небесное, приблизить апокалипсис и воцарение Машиаха. Павел не снискал лавров и чинов в традиционной иудейской среде, не получил наград и почестей, на которые явно рассчитывал, поэтому решил покинуть традиционную иерархию и попробовать себя в новой. Павел человек крайне экзальтированный , эмоционально неустойчивый, крайне амбициозный, поэтому ,скорее всего, он искал самореализации. И у него получилось, пусть и не при жизни....
 

NoName

Военный трибун
Согласен с Вами насчет Нерона. Века христианской пропаганды сделали свое дело, безвозвратно исказив его образ приписанными несуществующими пороками.
А человек на самом деле мог быть добрый, отзывчивый, помогал бедным, любил собак, был чемпионом Европы по бальным танцам. Почти как Путин.

Вообщем тема исчерпана. Вопрос ясен. Благодарю всех за участие :)
 

Бенни

Консул
Насчет Нерона еще сенатская пропаганда могла постараться.

А об авторстве 2 Тим. много спорят.
 

Dedal

Ересиарх
Насчет Нерона еще сенатская пропаганда могла постараться.
Совершенно верно.
А об авторстве 2 Тим. много спорят.
Действительно, имеются несколько отличающихся точек зрения на авторство Пасторских посланий: 1 и 2 к Тимофею и послание к Титу. Я не слежу за ходом дискуссии, но мне кажется, что более майнстримным сейчас есть точка зрения, что слишком опрометчиво столь не бережно относится к источникам. Ведь три эти послания, практически однозначно , имеют одного автора, то есть мы должны признать подложными(псевдоэпиграфичными,) все три. А это как то слишком. :) Хотя я и сам был сторонником такого «минимализма» и даже отстаивал эту точку зрения на этом форме, в споре с уважаемым Мальфетом. Но следует заметить, что есть ученые, которые считают, что 2-е Тим отличается от других посланий, по многим факторам и его следует рассматривать как написанное другим автором.
Автор "II послания к Тимофею" использует свои любимые словечки, смыслы , выражения, которые он также использовал и у Тита и в первом послании к Тимофею. Хотя зачастую это не были слова и смыслы, которыми пользовался Павел, в более ранних посланиях. Лексикон и стиль, идеология «пасторских» сочинений сильно отличаются от того, что мы находим в других его посланиях. Это и вопросы места женщин, желательности брака , допустимости секса и многие другеи.
Есть и историческая проблема. Автор посланий к Коринфянам, не упоминает никаких глав общин, хотя пробует решать организационные проблемы и проблемы поведения общинников и было бы логично, чтобы он апеллировал к главам иерархии. А не делает автор этого потому, что ещё не было никаких глав церкви в Коринфе. Не было епископов, не было диаконов . Была община апокалиптиков, где каждый и всякий имел дар Духа Святого. Зачем иерархия если живём перед самым апокалипсисом в краткое время перед наступлением Царства? А в пастырских посланиях уже нет наделенных Св.Духом людей, равных в формировании и роли в общине. В общине есть иерархия, есть пастыри Тимофей и Тит. Есть возглавляющие церковь епископы и диаконы. То есть это разная временная картинка, гораздо более поздняя. Период уже сформированных иерархий в общинах.
В общем, тут действительно нет консенсуса….
 

NoName

Военный трибун
Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, книги, особенно кожаные, чулки и обруч (ред. 2Тим 4:13)
 

Dedal

Ересиарх
Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, книги, особенно кожаные, чулки и обруч (ред. 2Тим 4:13)
Ссылка на личные вещи, шкурные моменты, часто приводится как аргумент подлинности 2-го к Тимофею. Но этот аргумент, как отмычка, которая работает по всему типу простых замков. Вроде бы зачем упоминать личные вещи и просьбы? Но это, как раз, простой тип защиты от подозрений в фальсификации. Придание письму интимных, личных и по домашнему уютных мотивов , как бы снимает подозрения в его псевдоэпиграфичности.
Такие ремарки должны убедить критичного читателя, что это вправду написано слабеющим и заточённым Павлом… попытка задеть за личное. Так обычно парируется этот аргумент... Имеет место такое парирование.
Я как раз думаю, что излишняя критичность вредна, ввиду дефицита источников, и если всё « в печку его», то работать будет не с чем…
 
Верх