Восточные славяне

Кныш

Moderator
Команда форума
Эта тема уже не однократно поднималась вскользь на нашем форуме, однако на мой взгляд она заслуживает специального обсуждения. Главный вопрос вот в чем: заселение Восточно-Европейской равнины славянскими племенами происходило из какого-то единого центра предположительно находившемся на Юго-Западе будущей Руси, либо же преобладали потоки славянских переселенцев из разных направлений (поляне, бужане, тиверцы, волыняне, хорваты, древляне, дреговичи, уличи, северяне - наследники антов и дулебов; кривичи, родимичи, вятичи - "от ляхов" (как сказано в ПВЛ) и таким образом изначально более близки ледзянам и вислянам; новгородские словене же напрямую происходят от балтийских славян)?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Любопытно, что по генетическим данным, русские центральной и южной европейской России генетически очень близки, почти идентичны украинцам, белорусам и полякам (а северо-восток европейской России - Вологда, Архангельск и т.п. - метисы славян и финно-угров). В то же время южные славяне, судя по частоте гаплогруппы I1b - скорее потомки фракийцев, чем славян. У сербов и болгар "славянская" гаплогруппа R1a встречается реже, чем у шведов и более, чем вдвое реже, чем у латышей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD). Т.е. похоже, что если восточные славяне изначально и происходили из разных славянских племен, то эти племена в то время были еще очень близки антропологически.

Схему приводил тут: http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=378948
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Т.е. похоже, что если восточные славяне изначально и происходили из разных славянских племен, то эти племена в то время были еще очень близки антропологически.

Поэтому к сожалению антропология и генетика нам не может тут дать однозначных ответов, впрочем как и археология (основные черты матерьяльной культуры всех восточных славян тоже очень похожи, различаются лишь в деталях).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Единственное, что на мой взгляд можно утверждать более или менее определенно, это то, что костяк ильменских славен изначально составляли представители поморских славян. Об этом свидетельствует следующее: т.н. южно-балтийкий тип керамики , антропологические и лингвистические данные, см. тут:

http://agni-vs.narod.ru/History/Baltijskie_slavjane.htm



Но тут тоже имеется вопрос: есть исследователи которые полагают, что в след за выходцами с Балтики до берегов Ильменя добрались и выходцы с Днепра, приняв участие в формировании новгородских славен, но насколько определяющим было влияние этих переселенцев (если они вообще были в 8-10вв.)?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
есть еще данные лингвистики.

Они тоже не дают нам однозначных ответов. Современные ученые выделяют в древнерусском языке около пяти диалектов, которые существенно отличались друг от друга как лексически, так и фонетически, однако нельзя утвердительно сказать является ли это безусловным признаком их разнородного происхождения, либо же они наоборот сложились в результате деления единого языка при расселении восточных славян.
 

Митридат

Военный трибун
Генетически носители восточнославянских языков ближе всего к литовцам и латышам. У русских к тому же есть значительная примесь "финно-угорской" мужской гаплогруппы N, которая почти отсутствует у украинцев и белорусов. Среди носителей западнославянских языков существенно выше процент гаплогрупп R1b ("западноиндоевропейской") и I1 ("германский субстрат"). Среди носителей южнославянских языков, как справедливо отмечено выше, исключительно высок процент гаплогрупп I2, E, J2 - в совокупности выше, чем "восточноиндоевропейской" R1a. Но тогда уже резонно говорить даже не о фракийском наследии, а о наследии доиндоевропейских балканских культур, о которых подробнее здесь:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/11477.html
 

Alamak

Цензор
Нет, кельты или латенизированные германцы - тоже наши стародавние предки, как и викинги. Ну и готы - тоже (и тоже культурку несли, но в обратном направлении, т.е. из пределов римской империи: покупали за янтарь - и несли) :)

http://stratum.ant.md/stratum%20plus/artic...n/Sciukin_4.htm
http://stratum.ant.md/stratum%20plus/artic...n/Sciukin_5.htm

"На поселении киевской культуры Александровка в Подесенье, наоборот, выявлен момент кооперации носителей двух культур. Жители поселка в массовом порядке нарезали из рогов лосей и оленей пластинки, которые служили заготовками-полуфабрикатами для изготовления знаменитых черняховских гребней. Нет, однако, ни одной пластинки, где бы были уже пропилены зубцы или просверлены отверстия для скрепляющих штифтов. Эти достаточно сложные по технологии операции, как и сборка гребней, осуществлялись, вероятно, уже черняховскими мастерами. Мастерские, где можно наблюдать весь процесс, в черняховской культуре известны (Терпиловский, Шекун 1996: 32)."

Германцi проутюжили балтийцев этих, научили хлебу-молоку (словам, в смыле - заимствование из германского), вот после этого и славяне-то и произошли (когда их выгнали гунны и проч. кочевые народности :))
Правда, "процесс же сложения основной раннеславянской культуры Прага-Корчак остается все еще нераскрытым " (но там тоже германцев много прошмыгнуло мимо; хотя может именно гунны виноваты). В обратном порядке это выглядит так:

"События, которые могли бы вызвать трансформацию киевской культуры и прочих групп, перетасовку населения, вычислить не трудно, и они охватывают достаточно длительный период, в археологическом отношении не очень ясный. Началось все, вероятно, с гуннского нашествия где-то в интервале 369-376 гг., с разгрома гуннами Германариха и Атанариха, ухода части готов за Дунай и попытки оставшихся во главе с Винитарием поднять восстание против завоевателей. Анты, по всей видимости часть венетов, в этой ситуации явно поддерживали гуннов. Затем последовало почти 80-летнее гуннское иго как над остатками остготов, так и, следует думать, над антами и венетами. Иго могло быть достаточно жестким, во всяком случае, население Причерноморья явно поредело. Перенесение ставки Аттилы в Паннонию, скорее всего в 437 году, вызвало, возможно, отток части подчиненных готов и венетов в западном направлении, поближе к резиденции их общего правителя. Последние, быть может, представлены поселениями типа Злехов в Моравии, лепная керамика откуда удивительно напоминает киевскую (Tejral 1989)."

"Теперь зададимся вопросом: а как сложилась сама киевская культура, какие процессы этому способствовали? Исследования последних лет продемонстрировали с достаточной очевидностью, что произошло это при участии и при перетасовке различных групп постзарубинецкого населения, представителей так называемого горизонта Рахны-Почеп — Почепской группы на Десне и Судости, Лютежской в Среднем Поднепровье, Рахны в среднем течении Южного Буга, Картамышево-Терновка в верховьях Сейма, Псла, Донца и Оскола. При наличии определенной преемственности с собственно зарубинецкой культурой и даже нового проникновения некоторых западных элементов, вновь образовавшиеся группы представляют собой явления специфические, не сводящиеся только к зарубинецким традициям (Обломский, Терпиловский 1991; Обломский 1991). Присутствуют здесь и некоторые северные элементы, проявляющиеся, например, в находках черепков штрихованой керамики (Щукин 1994: рис.99).
...
И еще один фактор мог оказать определенное побочное влияние на формирование киевской культуры, заставив представителей рассеянных групп теснее сплотиться и выработать поэтому больше общих форм. Это те же события и процессы начала III в., что привели к сложению в более юго-западных районах черняховской культуры, а именно, переселение готов из Польского Поморья-Готискандзы в страну Ойум, бывшую Скифию."

"Было замечено, что около середины I в. н.э., где-то в интервале 40-70 гг., прекращаются захоронения на всех крупнейших могильниках этой культуры — Зарубинецком, Корчеватовском, Велемичи I и II, Отвержичи, Могиляны, Чаплин и пр. (Каспарова 1976; Щукин 1972). Полесье полностью запустевает, а в Среднем Поднепровье сохранившееся население меняет места обитания, спустившись с открытых холмов в болотистые и заросшие кустарниками поймы, труднодоступные для конников. Южные пограничные крепости-городища носителей этой культуры в районе Канева погибают в пожарах, в слоях разрушений найдены характерные сарматские стрелы. На территориях, занятых прежде зарубинецкой культурой в Среднем Поднепровье, появляются сарматские могильники и курганы, достигающие почти что широты Киева (Щукин 1994: 232-239).
...
Основная же масса зарубинецкого населения бежала на восток — в верховья Псла, Сулы и Сейма с их обширными поймами, или на северо-восток — в Подесенье и Брянские леса. Всем им, вероятно, вскоре пришлось утратить и свой язык, и свое бастарнское самосознание."

"В результате возникшего круговорота событий и начались, возможно, процессы перераспределения изоглоссных областей в балто-славянском континууме диалектов, приведшие к выделению тех из них, которым через некоторое время предстояло стать славянскими. Существенную роль при этом могли сыграть потомки бастарнов, носителей неизвестного нам, несохранившегося языка, сходного, быть может, в равной степени и с кельтскими, и с германскими, принесшим в балто-славянскую среду тот кентумный элемент, который отличает балтские языки от славянских (Miodowicz 1984: 46)."

В общем - постоянное взаимодействие балтских, западных (кельто-германских) и восточных элементов привело к возникновению славян. Далее же - взаимодействие с дунайской границей, центрально-европейскими германцами и скандинавами произвело окончательное разделение на 3 вида славянства, причем население будущей Украины примкнуло к восточной группе (но это уже не из Щукина, а скорее ИМХО :)). Есть также версия о герульском происхождении Руси Станга и аландская версия Кальмера - http://stratum.ant.md/05_99/index.htm (на них ИМХО и основывается :))

В общем, все теории, которые основываются на противопоставлении финского и славянского элементов, совершенно не учитывают достижений современной науки...
А я всегда думал, что и бал такий и славянской сейчас стали сатемными, хотя когда-то были (их общий предок когда-то был) кентумными?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А я всегда думал, что и бал такий и славянской сейчас стали сатемными, хотя когда-то были (их общий предок когда-то был) кентумными?

Деление индоевропейских языков на кентумные и сатемные во многом условно, просто лингвистам в определенный момент было так проще строить свои теории вот они и прибегли к данной классификации.
 

Sergniks

Претор
Генетически носители восточнославянских языков ближе всего к литовцам и латышам. У русских к тому же есть значительная примесь "финно-угорской" мужской гаплогруппы N, которая почти отсутствует у украинцев и белорусов. Среди носителей западнославянских языков существенно выше процент гаплогрупп R1b ("западноиндоевропейской") и I1 ("германский субстрат"). Среди носителей южнославянских языков, как справедливо отмечено выше, исключительно высок процент гаплогрупп I2, E, J2 - в совокупности выше, чем "восточноиндоевропейской" R1a. Но тогда уже резонно говорить даже не о фракийском наследии, а о наследии доиндоевропейских балканских культур, о которых подробнее здесь:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/11477.html
Непонятно как при такой разношерстности генов образовался единый славянский язык и притом внезапно.

 

Кныш

Moderator
Команда форума
Непонятно как при такой разношерстности генов образовался единый славянский язык и притом внезапно.

Существование какого-то единого праславянского языка так и не доказано на данный момент.
 

Эльдар

Принцепс сената
Непонятно как при такой разношерстности генов образовался единый славянский язык и притом внезапно.

Во времена существования праславянского языка такой разношерстности быть не могло, т.к. славяне тогда еще не мигрировали туда, где набрались этих примесей.
 

sizvelena

Цензор
Подозреваю, что моя прабабушка из финно- угров меря, судя по внешности на фото. Ее генотип женский унаследовала, следовательно, родня по крови нынешним финнам😄
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ну меря от финнов достаточно далеко отстоит в культурном плане (за генетику не скажу), финно-угорские народы сильно различаются между собой, даже карелы-ливвики финский понимают с трудом...
 

aeg

Принцепс сената
Антропологически жившие в Верхнем Поволжье финно-угры и восточные славяне отличаются мало. А вот современные восточные славяне в том же регионе от них отличаются, они ближе к средневековым западным и южным славянам.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Антропологически жившие в Верхнем Поволжье финно-угры и восточные славяне отличаются мало.
Отличаются, у славян, к примеру, более выражена долихоцефалия.
 

garry

Принцепс сената
Вроде как гаплогруппа R1a1 которая считается славянской отличается у южных и северных русских. У русских Орловской области она встречается в 62% случаях. А вот у русских средней полосы она у 47%, а у русских Архангельской области только 40%. А вот гаплогруппа финно-угров N у русских Орловской области только 5,4%, у русских средней полосы 16%, а у русских Архангельской области аж 39,3%. Для сравнения у финнов Финляндии гаплогруппа N встречается у 63,2% мужчин, у Коми 61%, у Марийцев 41-50%, у эстонцев 41%.

Т.е. у русских Орловской области гаплогруппа N встречается в 6 раз реже чем в Архангельской и в 3 раза реже, чем в средней полосе. Поэтому, если исходить из этой информации, большинство русских Архангельской области имеют финно-угорское происхождение, а вот в средней полосе, видимо, славяне были большинством населения, а местных финнов было 25-30%
 
Верх