Вторая Мировая - правда и мифы

[BigBeast]

Понимаешь, праздник на носу, а мы молчим в тряпочку.

Итак я предлагаю начать разбор полетов с утверждения:
"Русские побеждали исключительно за счет своих неисчерпаемых людских ресурсов, которых они совершенно не жалели"

Это утверждение обычно принимается на веру (с возможными частными оговорками). А так ли это?

Что интересует в первую очередь - соотношение сил на всем ТВД и в отдельных операциях. Соотношение потерь. Причины, по которым они оказывались выше или ниже среднего уровня.

 

[Priam]

Ну так это вроди ни кем не оспаривается - потери русских в несколько раз выше немецких. h34r:

 

[amir]

А эти потери чисто военные или вообще?

 

[Priam]

Вообще. Сравните, немцы убитыми военнослужащие 6,5 мил чел пропав без вести + пленные 1,5 мил чел. Гражданское население оценивается около 6,5 мил чел. (немецкие источники).
Оценить потери русских проблематично где-то до 40 мил человек. Из них 13,6 военнослужащие, сколько гражданских сложно оценить, но много.
Поляки всего потеряли 5,6 мил югославы - 2 мил. Так что получается, наши военнослужащие не так плохо воевали. И, по-видимому я ошибся, когда сказал "в несколько раз"

 

[BigBeast]

Стоп, потери гражданского населения к полководческому мастерству имеют весьма малое отношение.

Я имел в виду именно военнослужащих и причисленных к ним.

У немецких генералов очень популярен тезис о том, что русские просто задавили их, таких умных и талантливых массой. Ну, им-то бог судья. Но когда наши "околоисторики" принимают это на веру и несут в массы...
Не стоит ли сначала проверить и установить-таки истину?

 

[Priam]

Потери гражданского населения СССР очень сложно определить где-то от 7 мил чел. Цифры, которые я привел как раз немецких генералов из них не видно что "задавили числом". Или вы утверждаете, что мы потеряли еще меньше?

 

[BigBeast]

Я ничего еще не утверждаю, кроме того, что надо разобраться.
Что потери гражданского населения у нас были велики - догадаться несложно. Определить, сколько именно - очень трудно.
Поэтому я и предлагаю вынести их за скобки, и рассмотреть для начала потери военнослужащих у обеих сторон.
Как насчет того, чтобы пока руководствоваться для советских войск Кривошеевым? Если у вас есть еще какие-то источники - подскажите. Буду только рад.

 

[Lanselot]

http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

 

[Lanselot]

http://www.rus-sky.org/history/library/w/

 

[BigBeast]

Дельное замечание Несомненно, надо будет рассмотреть и учитывать в работе.
Какие есть предложения по формату обсуждения.
Начнем с общих цифр или будем идти последоввательно по кампаниям, операциям и периодам?

 

[Priam]

У меня немецкий источник проф Гельмут Арнтц мне кажется ему можно доверять... Людские потери во Второй мировой войне

 

[Rzay]

"Русские побеждали исключительно за счет своих неисчерпаемых людских ресурсов, которых они совершенно не жалели"

Ну тогда китайцы вообще ни одной войны бы проиграть не могли. А их в завершившемся веке бивали часто.

 

[BigBeast]

Но еще чаще они бивали друг друга

 

[Rzay]

Да и до этого неболшое количество англо-французов в 1860г. разбили несметные китайские войска и захватили Пекин. А незадолго до этого в войне против России (Крымской) они один город взять не могли.
Так что, не в количестве дело. Были и другие факторы нашей победы.

 

[Artashir]

В газете "Аргументы и факты", №19, 2003 г. приводятся "последние российские официальные данные" о безвозвратных потерях советских военнослужащих в Великую Отечественную войну (убиты, умерли от ран, пропали без вести, попали в плен). Даётся сравнительная таблица этих потерь по годам войны в сопоставлении с безвозвратными потерями Германии (млн. чел.):
Годы_____1941___1942___1943___1944___1945___Всего
СССР____3,14___3,25____2,31____1,76___0,8____11, 26
Германия_0,5____0,8_____0,9_____1,8____3,2____7,2
Из безвозратных потерь Советского Союза 11,26, согласно этим данным, потери убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести составляют 8,86 млн. чел. В то же время, согласно первой ссылке Ланселота, такие документально подтверждённые и занесённые в базу данных потери составляют 19 млн. чел. Так что Priam не ошибся, говоря "в несколько раз". Особенно это относится к трём первым годам войны (даже по приведённым "официальным" данным).

 

[Priam]

Если взять самый переломный момент войны - Сталинградскую битву то потери вермахта вместе с пленными составили 1,5 млн. Потери советских войск за это время составили около 1030 тысяч человек.
Курская битва:потери вермахта в личном составе насчитывали 245 тысяч человек. Потери советских войск составили 863 тысячи человек.

 

[Val]

Так я не понял - что предалгается обсуждать? Сугубо технический вопрос о потерях? Или же глобальный вопрос о факторах, повлиявших на исход войны?

 

[Priam]

Вроде как - воевал ли СССР числом или уменьем. Мое мнение до Сталинграда в основном числом после умением.

 

[Rzay]

Мое мнение до Сталинграда в основном числом после умением.

А может наоборот - до Сталинграда пытались умением. Не получилось, начали числом. И сразу поперло!
Шутка, конечно, и довольно мрачная.
На самом деле - и тем и другим. Недаром Паулюс в итоге сказал, что сам он годился бы в Красной Армии лишь на роль преподавателя в школе сержантов.

 

[Priam]

Да, но ведь в начале войны у нас потери были огромные не только убитыми, но и пленными А битва за Москву? Столько народу полегло... После Сталинграда они стали хотя бы сопоставимыми. h34r: