Вторая Пуническая война

[Sextus Pompey]

Я не имею представление, я на карте смотрю. В масштабе.

А я там проезжал...

Пусть Сципион в Массилии. Пусть, в той местности нет болот. Хорошо.
Ганнибал переправляется через реку. Сципион у Массилии. Дальнейшие действия Ганнибала. Идет по пути Геракла. Сципиону из Массилии нужно пройти ок. 40 км (по карте), что бы перерезать путь по проходу Геракла. Ганнибалу ок. 60-70 км до того места, где возможно могут появиться римляне.
Тем более идет со слонами. То есть в любом случае римляне успевают перекрыть дорогу. Бой в проходе Геракла - численность на нет, конница не поможет, слоны то же (из-зы узости).  Римлянам не обязательно давать бой на каменистой равнине Кро им достаточно перекрыть Гераклов путь.

Я ведь уже приводил расклад расстояний между ключевыми точками. Читайте все-таки оппонентов!

Чтобы в дальнейшем не возникало недопониманий, попробую описать путь Сципиона к переправе так, как я его понимаю:
Марсель - Экс-а-Прованс (25 км)
Экс-а-Прованс - Салон-де-Прованс (32 км)
Салон-де-Прованс - Арль (35 км)
Арль - Тараскон (15 км)
Итого - около 110 км. Минимум трехдневный переход для пехоты и двухдневный - для конницы (хотя гонцы могли прскакать и быстрее и тогда Сципион встретил бы свою конницу по дороге).

Примечания: Прямой путь от Марселя до Арля невозможен из-за озера Бер, прямой путь между Экс-а-Провансом и Тарасконом - из-за горной гряды, где жили саллювии.

Салон-а-Прованс - это центр Прованса, столица Кро. Из Тараскона до него (через Арль, а не напрямую) - 50 км. Из Марселя (также не на прямую, чекрез Экс-а-Прованс) - 57 км., при том, что кавалерии Сципиона надо было доскать до Марселя от места переправы.
В любом случае, столкновение Ганнибала с Сципионом, если бы первый захотел, произошло бы в районе, где воевали Марий и тевтоны, а у них проблем с "рисовыми полями" не было...

 

[Sextus Pompey]

Ну всю жизнь Ганнибалу готовиться к походу и разведывать пути было затруднительно по одной простой причине - он только в 221г. до н.э. стал главнокомандующим карфагенскими войсками в Испании со всеми вытекающими их этой должности возможностями.
А насчет того, чтобы "купцов пытать", повторюсь - для недоверия галлам и поиска альтернативных источников информации необходимо было иметь основания, или хотя бы подозрения в искренности галлов, а а таких оснований, исходя из имеющегся объема информации, у Ганнибала, на мой взгляд, не было.

То есть, Вы согласны, что Ганнибала "кинули"?

 

[Septimius Severus]

"То есть, Вы согласны, что Ганнибала "кинули"?"

В общем, да, согласен, с той только поправкой, что избежать "кидалова" он, по-видимому, не мог.

 

[Sextus Pompey]

В общем, да, согласен, с той только поправкой, что избежать "кидалова" он, по-видимому, не мог.

Почему?

 

[Septimius Severus]

"Отдых - это альпийские курорты? Я тоже восхищен!!!
Цитаты из классиков о "прелестях отдыха" уже приводил..."

Секст Помпей, Вы в сообщении № 191 вели речь о долине р. По, или я ошибаюсь? Какое отношение к долине По имеют "альпийские курорты", этого я искренне не понимаю.

 

[Septimius Severus]

"Почему?"

См. сообщение № 200.

 

[Sextus Pompey]

Хороший полководец бы разведал все пути и выполнял бы свой стратегический план, невзирая на "магилов" и примкнувших к нему галлов. А Ганнибал, собираясь на такое сверхпредприятие (кроме Геракла известныхдля него предшественников, вроде бы, не наблюдается) положился на сведения явно ангажированных людей.
ИМХО. Не стратег...

 

[Sextus Pompey]

"Отдых - это альпийские курорты? Я тоже восхищен!!!
Цитаты из классиков о "прелестях отдыха" уже приводил..."

Секст Помпей, Вы в сообщении № 191 вели речь о долине р. По, или я ошибаюсь? Какое отношение к долине По имеют "альпийские курорты", этого я искренне не понимаю.

А как Ганнибал попал в долину По, напомните?

 

[Sextus Pompey]

"Почему?"

См. сообщение № 200.

Имеется ввиду вот это:


Ну всю жизнь Ганнибалу готовиться к походу и разведывать пути было затруднительно по одной простой причине - он только в 221г. до н.э. стал главнокомандующим карфагенскими войсками в Испании со всеми вытекающими их этой должности возможностями.
А насчет того, чтобы "купцов пытать", повторюсь - для недоверия галлам и поиска альтернативных источников информации необходимо было иметь основания, или хотя бы подозрения в искренности галлов, а а таких оснований, исходя из имеющегся объема информации, у Ганнибала, на мой взгляд, не было.
Опять же, не полководец. Положился на мнение определенно ангажированных людей (что подтвердилось бедствиями в Альпах) и не послушал тех, кто рекомендовал дорогу по побережью.
Я бы по крайней мере собрал сведения о всех возможных путях...

 

[Septimius Severus]

"А как Ганнибал попал в долину По, напомните?"

Вот именно потому, что перед выходом в долину По ему пришлось преодолевать Альпы, Ганнибал и вынужден был дать своей армии отдых и возможность пополнить свои ряды в Северной Италии. Пустой тратой времени я бы это не назвал.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: SextusВ Pompey
Сципиону не надо было идти в Кро. Ему надо было из Массилии перейти то место где находится Экс-а-Прованс (25 км). Все путь прегражден. Путь Геракла.
Что думайте не успел бы преградить путь? Если даже не успевал, то в хвост Ганнибал хорошо бы получил.
А если Ганнибал пошел бы не по путь Геракла, а через Кро. То смысл Сципиону выходить из Массилии и сражаться в неудобной местности Кро. Говорю неудобной для Сципиона, так как конницы у Ганнибала больше. Можно дождаться прихода и сразиться в горах в районе Массилии. В горных районах Массилии. И идти никуда не надо далеко. Тут он точно конницы и слонов лишается.

 

[Sextus Pompey]

Вот именно потому, что перед выходом в долину По ему пришлось преодолевать Альпы, Ганнибал и вынужден был дать своей армии отдых и возможность пополнить свои ряды в Северной Италии. Пустой тратой времени я бы это не назвал.

Убедительно... По-комсомольски...
Сначала придумоть трудности, потом их героически преодолеть, а затем уйти в отпуск для отдыха после преодоления...

 

[Sextus Pompey]

Сципиону не надо было идти в Кро. Ему надо было из Массилии перейти то место где находится Экс-а-Прованс (25 км). Все путь прегражден. Путь Геракла.
Что думайте не успел бы преградить путь? Если даже не успевал, то в хвост Ганнибал хорошо бы получил.
А если Ганнибал пошел бы не по путь Геракла, а через Кро. То смысл Сципиону выходить из Массилии и сражаться в неудобной местности Кро. Говорю неудобной для Сципиона, так как конницы у Ганнибала больше. Можно дождаться прихода и сразиться в горах в районе Массилии. В горных районах Массилии. И идти никуда не надо далеко. Тут он точно конницы и слонов лишается.

Еще раз скажу : смотрите карты, читайте источники, купите путевку...
Марий с германцами в этих местах нормально маневрировал. Германцы мимо него шесть дней шли без проблем. А вот Ганнибал испугался... Я и говорю - слабак!

 

[Septimius Severus]

Кстати, наряду с возможностью того, что галлы обманули Ганнибала (что я выше допустил), я не стал бы исключать и несколько иного варианта развития событий - Ганнибал перешел Альпы именно по тому пути, по которому перешел, и вышел в земли тавринов, противников галльских союзников Ганнибала, вполне сознательно, а не по неведению. Бойи и инсумбры были крайне необходимы Ганнибалу как союзники и нанеся удар по их врагам - тавринам Ганнибал расчитывал оказать им услугу, обязывающую к дальнейшему сотрудничеству. Вполне возможно, что имела место заранее заключеная сделка между галльскими вождями и Ганнибалом, хотя, конечно, о всех трудностях альпийского перехода галлы могли и умолчать, чтобы не отпугнуть Ганнибала.

 

[Sextus Pompey]

Сципиону не надо было идти в Кро. Ему надо было из Массилии перейти то место где находится Экс-а-Прованс (25 км). Все путь прегражден. Путь Геракла.

Вы же два дня про болота писали! Куда они делись?

Что думайте не успел бы преградить путь? Если даже не успевал, то в хвост Ганнибал хорошо бы получил.

Про германцв и Мария я уже писал.

А если Ганнибал пошел бы не по путь Геракла, а через Кро.

Путь Геракла и идет через Кро. Центр этого пути в Провансе - Салон-а-Прованс, столица Кро! Надоело уже одно и то же несколько раз повторять!

То смысл Сципиону выходить из Массилии и сражаться в неудобной местности Кро. Говорю неудобной для Сципиона, так как конницы у Ганнибала больше. Можно дождаться прихода и сразиться в горах в районе Массилии. В горных районах Массилии. И идти никуда не надо далеко. Тут он точно конницы и слонов лишается.

То есть про болота забыли?
Напомню, что Сципион не выбирал позицию, а спешил к месту переправы (35 км в день (или 110 км за 3 дня) - очень много для домарианской армии), а Ганнибал, уговоренный Магилом и Ко, в другую сторону пошел.

 

[Sextus Pompey]

Кстати, наряду с возможностью того, что галлы обманули Ганнибала (что я выше допустил), я не стал бы исключать и несколько иного варианта развития событий - Ганнибал перешел Альпы именно по тому пути, по которому перешел, и вышел в земли тавринов, противников галльских союзников Ганнибала, вполне сознательно, а не по неведению. Бойи и инсумбры были крайне необходимы Ганнибалу как союзники и нанеся удар по их врагам - тавринам Ганнибал расчитывал оказать им услугу, обязывающую к дальнейшему сотрудничеству. Вполне возможно, что имела место заранее заключеная сделка между галльскими вождями и Ганнибалом, хотя, конечно, о всех трудностях альпийского перехода галлы могли и умолчать, чтобы не отпугнуть Ганнибала.

ОК!
Речь Ганнибала перед подъемом: "Мужики! Мы сейчас в горы идем, где только козы пасутся... Половина из вас в этих горах погибнет, зато с теми, кто доползет - с голодными, обмороженными, без снаряжения - мы покорим тауринов, потому что нашему другу Магилу это нужно, а он нам потом обещал молочные реки и кисельные берега..." Убедительно?
Я не думаю, что Ганнибал представлял себе трудности перехода, и именно это его клеймит как плохого полководца. Перед тем, как совершать подвиг, нужно узнать, во что этот подвиг обойдется!

 

[Sextus Pompey]

Вполне возможно, что имела место заранее заключеная сделка между галльскими вождями и Ганнибалом, хотя, конечно, о всех трудностях альпийского перехода галлы могли и умолчать, чтобы не отпугнуть Ганнибала.

Так и было. И это именно моя версия. Только я иду дальше - если Ганнибал поверил только одному разведывательному источнику, не сравнив с остальными, то он - плохой полководец!

 

[Septimius Severus]

"Убедительно... По-комсомольски...
Сначала придумоть трудности, потом их героически преодолеть, а затем уйти в отпуск для отдыха после преодоления..."

Тот вариант действий для Ганнибала, который Вы считаете оптимальным (обеспечение за Карфагеном прибрежных пунктов по дороге из Испании в Италию, разгром Сципиона в Южной Галлии, переход через Альпы по другому пути и без оказания услуги галлам и, наконец, молниеносный удар на Рим), доставлял бы в случае его реализации на практике еще больше трудностей.

 

[Sextus Pompey]

Тот вариант действий для Ганнибала, который Вы считаете оптимальным (обеспечение за Карфагеном прибрежных пунктов по дороге из Испании в Италию, разгром Сципиона в Южной Галлии, переход через Альпы по другому пути и без оказания услуги галлам и, наконец, молниеносный удар на Рим), доставлял бы в случае его реализации на практике еще больше трудностей.

Вы не правильно представляете мой оптимальный план.
Он выглядит так: разгром Сципиона, проход по Приморскому пути до Генуи, переход через Аппенины (500 м высоты, а не 2500 м) в долину По. Южный путь по Моммзену для армии занимает от Массилии до Генуи 7 дней. С учетом перехода от Бокера до Экс-а-Прованса, боя и дневки после боя - 12 дней. Но это римским темпом. Пунийцы ходили в 1,5 раза медленнее (легко считается по источникам). Таким образом, переход до Генуи занял бы 16 (бой и дневку я не умножаю на 1,5) дней. Плюс через перевал в Пьемонт - еще два дня. Итого - 18. К этому моменту при выбранном им с помощью Магила пути Ганнибал только начинал подниматься к Коль-де-Траверсету... Все потери были еще впереди...

 

[Septimius Severus]

"ОК!
Речь Ганнибала перед подъемом: "Мужики! Мы сейчас в горы идем, где только козы пасутся... Половина из вас в этих горах погибнет, зато с теми, кто доползет - с голодными, обмороженными, без снаряжения - мы покорим тауринов, потому что нашему другу Магилу это нужно, а он нам потом обещал молочные реки и кисельные берега..." Убедительно?"

А разве я где-то упомянул, что Ганнибал распространялся перед своими воинами о предстоящих трудностях альпийского перехода? Скорее всего наоборот, даже если он о них знал, то должен был молчать. Если бы советским солдатам в годы ВОВ отцы-командиры перед каждым штурмом укрепленной высоты рассказывали, что половина из них (если не больше) останется лежать на ее склонах, то они бы тоже не горели желанием идти вперед.