Вы проснулись в Средневековье! Что дальше?

[Митридат]

Да, и по поводу мечтающих сделать карьеру у средневекового феодала, опять же вспомним долину Сват. Поскольку в моральном плане средневековые феодалы мало отличались от феодалов современных, подумайте, готовы ли вы были бы поставить свои знания на службу Усаме бен Ладену, Шамилю Басаеву или нигерийскому нефтебарону, ведь они бы им нашли примерно то же применение.

 

[Alan]

Ну еще кто-нибудь, неважно кто, вот эти фразы, что ВСЯ средневековая Европа имеет какую-то одну характеристику навевают грусть.

 

[Diletant]

Ну еще кто-нибудь, неважно кто, вот эти фразы, что ВСЯ средневековая Европа имеет какую-то одну характеристику навевают грусть.

Типа, "находилась в Европе, в средние века, и была населена европеоидами"?

 

[Alan]

Примерно
Есть цивилизационные особенности, но тогда нужно конкретизировать кто и когда выходил в нее

 

[Ута]

Ну еще кто-нибудь, неважно кто, вот эти фразы, что ВСЯ средневековая Европа имеет какую-то одну характеристику навевают грусть.

Согласна, навевают...культурологи так иногда пишут...

Да, и перечитываю сейчас Хейзингу...

 

[Darth Sephiroth]

Немного отдаляемся от основной темы.
А вот как вы думаете, человек с современным медицинским образованием смог бы "встать на ноги"? Ну понятно, что он проснется без набора инструментов и антибиотиков. Но знания то в голове останутся. Латынь та же.
Смог бы он стать деревенским костоправом (или там повивальной бабкой)? Или все таки с такими знаниями путь один - на костер?

 

[Alan]

Согласна, навевают...культурологи так иногда пишут...

Фамилии в студию, пожалуйста, я бы сказал, что так пишут марксисты

 

[amir]

современным медицинским образованием

Думаю у таких побольше шансов, чем у среднестатистического путешественника в средневековье. Опять-таки кузнец наверное смог бы себя там найти, или сапожник.

 

[Ута]

Фамилии в студию, пожалуйста, я бы сказал, что так пишут марксисты

Да, Вы что мне и не вспомнить где и что я читала...и когда...Правда...

Но попробую поискать...хотя. ..может книги уже сдала в библиотеку или зав. кафедрой отдала...

Культуролгия не основной предмет...для меня.

 

[Felix]

Я вот думаю, что эксперимент с попаданием в Средневековье вполне реально проделать и в современных условиях. Например: высаживем без знания языка в долине Сват (Пакистан) или в центральной Нигерии.

Как вариант республика с названьем чудным Чад или Афганистан

 

[Diletant]

Думаю у таких побольше шансов, чем у среднестатистического путешественника в средневековье. Опять-таки кузнец наверное смог бы себя там найти, или сапожник.

Кузнец - профессия не шибко распространенная, а вот бухгалтер...

 

[Герш/]

Гражданская война здесь - ключевая фраза. Я о таких крупных событиях и писал. К тому же в Германии после Гогенштауфенов. Нет порядка, нет властей. Полный развал. Климатический оптимум закончился, начинался жуткий XIV век... Именно тогда евреи в массовом порядке уезжали из Германии дальше на восток, в основном в Польшу и Литву.

Ну что значит - нет порядка, нет властей... Значит все епископы и графы, которые, по вашей версии, материализуются через полчаса на защиту евреев, тут же испарились? Вот верховной, имперской власти - той нет, соответственно народец почувствовал свою безнаказанность и поэтому устроил беспредел в таких суровых масштабах - 140 общин! Нам-то и одной на первое время хватит...

Не думаю. Даже при наличии соответствующего уровня цинизма, надо еще уметь говорить на языке эпохи и социального окружения. А для этого нашему современнику надо там сначала выжить и пообтесаться. А за это время его самого могут не раз и не два убить или продать.

А кто-то спорит, что могут убить!? Да пока я до работы добираюсь, могут убить не раз и не два, что уж про чужое время и незнакомый народ говорить. Но мы говорим о периоде, когда первичная акклиматизация уже прошла и хочется чего-то большего. Которого, понятное дело, без риска тоже не добиться. Ну вот скажите, положа руку на сердце, что проще - самим грабить того же епископа или подбить народец на погром?

 

[Герш/]

Смог бы он стать деревенским костоправом (или там повивальной бабкой)? Или все таки с такими знаниями путь один - на костер?

На войну его, раненых штопать и гигиену вводить. Эффект будет разительный, а люди в таких условиях становятся исключительно практичными.

 

[Exactor]

Ну что значит - нет порядка, нет властей... Значит все епископы и графы, которые, по вашей версии, материализуются через полчаса на защиту евреев, тут же испарились?..

Так они заняты по самое не балуй - беспредел же кругом. Самим бы выжить. Кстати, с Риндфлейшем вы явно погорячились: В 1298 г. банды погромщиков, во главе которых стоял рыцарь Риндфлейш, напали на еврейские кварталы в нескольких городах, расположенных на юге Саксонии. http://www.eleven.co.il/article/13653 И произошло это после того, как местные евреи были лишены права носить оружие...

...Ну вот скажите, положа руку на сердце, что проще - самим грабить того же епископа или подбить народец на погром?

А это практически одно и то же. Подбить народец на погром без санкции свыше - все равно что подбить народец пограбить своего епископа или графа. С примерно одинаковыми последствиями и для народца, и для зачинщиков. И не только от примчавшихся на помощь "стражей порядка", но и от самих громимых - как показывает история первого крестового похода, евреи очень дорого продавали свою жизнь. Но движение такого масштаба вам развить никто не даст, и будет как в анекдоте о двух алкашах: давай набьем этим жидам морду! - а если они нам? - а нам-то за что?

 

[Exactor]

Немного отдаляемся от основной темы.
А вот как вы думаете, человек с современным медицинским образованием смог бы "встать на ноги"? Ну понятно, что он проснется без набора инструментов и антибиотиков. Но знания то в голове останутся. Латынь та же.
Смог бы он стать деревенским костоправом (или там повивальной бабкой)? Или все таки с такими знаниями путь один - на костер?

Смотря где и когда. Если до XII-XIII в.в., то на костер вряд ли попал бы.

 

[Герш/]

В 1298 г. банды погромщиков, во главе которых стоял рыцарь Риндфлейш, напали на еврейские кварталы в нескольких городах, расположенных на юге Саксонии. http://www.eleven.co.il/article/13653 И произошло это после того, как местные евреи были лишены права носить оружие...

Ага, и по вашей же ссылке:
Часть еврейских общин Саксонии пострадала в период первых крестовых походов: погромы произошли в Галле (1206), Магдебурге (1213), Эрфурте (1215) и некоторых других городах. В бесчинствах участвовали солдаты императорской армии и бюргеры, стремившиеся таким способом ликвидировать свои долги евреям.
Заметитьте трогательное единение солдат с бюргерами. И это еще до того, как евреям запретили носить оружие...
Что до того, что Риндфлейш - рыцарь, то "мнения расходятся". Но имечко, "бычье мясо", не шибко дворянское.

А это практически одно и то же. Подбить народец на погром без санкции свыше - все равно что подбить народец пограбить своего епископа или графа. С примерно одинаковыми последствиями и для народца, и для зачинщиков.

О! Мощное заявление. Можете поподробнее про страшные кары погромщиков в сравнении с обычными бунтовщиками? Кроме того, подбивать народец против епископа все же куда труднее, то есть действовать придется самим, рассматривайте ситуацию в таком ключе.

И не только от примчавшихся на помощь "стражей порядка", но и от самих громимых - как показывает история первого крестового похода, евреи очень дорого продавали свою жизнь. Но движение такого масштаба вам развить никто не даст, и будет как в анекдоте о двух алкашах: давай набьем этим жидам морду! - а если они нам? - а нам-то за что?

Не-не! Ситуация принципиально другая. "Давай натравим этих алкашей, пусть жидам морду набьют. - А если жиды им набьют? - Да и фиг с ними!"
В общем, вы пошли "в отказ". Такого не могло быть, потому как не могло быть никогда. На мой взгляд, очевидно, что после Первого крестового иудеи в городах Европы сидели как на бочке с порохом. Непонятно, зачем вы пытаетесь утверждать обратное. Опасаетесь, что кто-то правда провалится в прошлое и станет действовать согласно инструкции?

 

[Exactor]

...Заметитьте трогательное единение солдат с бюргерами...

Заметьте также, о каких годах речь идет - очередная гражданская война, 2 императора, неудачные крестовые походы. То есть опять некие массовые потрясения, а не чья-то частная инициатива.

...Можете поподробнее про страшные кары погромщиков в сравнении с обычными бунтовщиками?..

Например это: Епископ, взявший евреев под защиту, выслал против погромщиков своих воинов, а горожанам, участвовавшим в беспорядках, велел отрубить руки. http://www.eleven.co.il/article/12237
Заметьте, дело происходит непосредственно во время Первого крестового похода. Что уж говорить об обычных мятежах...

...На мой взгляд, очевидно, что после Первого крестового иудеи в городах Европы сидели как на бочке с порохом.

Преследования такого рода и в таких размерах были все же исключительным явлением, связанным с бедствиями, мятежами и вспышками религиозного фанатизма. В обычных условиях власти ограждали евреев от грабежа и насилия. Были установлены юридические нормы, определявшие положение евреев. Евреям выдавались грамоты, в которых указывались их права, мера предоставленной им защиты, дозволенные занятия и пределы самоуправления общины. http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11762&query=

То есть бочка с порохом начиная с крестовых походов была, и особенно после Третьего крестового похода. Про XIV век и говорит нечего - полный мрак. Но все же серьезные неприятности не были следствием частной инициативы предприимчивых негодяев. И кстати, все здесь писаное вами о погромах отчасти верно для Германии и Франции эпохи крестовых походов. В других европейских странах условия были, нередко, совсем иными.

...Опасаетесь, что кто-то правда провалится в прошлое и станет действовать согласно инструкции?..

Это уже офф-топ, но все же интересно, что движет людьми, пишущими подобные "инструкции" даже для заведомо невозможных ситуаций? Фрейдистские фантазии?

 

[johnny]

Немного отдаляемся от основной темы.
А вот как вы думаете, человек с современным медицинским образованием смог бы "встать на ноги"? Ну понятно, что он проснется без набора инструментов и антибиотиков. Но знания то в голове останутся. Латынь та же.
Смог бы он стать деревенским костоправом (или там повивальной бабкой)? Или все таки с такими знаниями путь один - на костер?

Так смотря с каким именно образованием. Что будет педиатр-терапевт будет делать без набора современных лекарств и шприца? Да любой местный травник его как лоха последнего обойдет в искусстве ставить на ноги прихворнувших. Хирург, особливо травматолог, тот да, очень полезным мог оказаться.

 

[Alan]

Немного отдаляемся от основной темы.

Так у нас раздел такой... )))

 

[Герш/]

Заметьте также, о каких годах речь идет - очередная гражданская война,

Умгу. Именно что обычное дело, очередная заварушка, слегка ослабла центральная власть - и понеслось.

То есть опять некие массовые потрясения, а не чья-то частная инициатива.

Некие потрясения дали простор для частной инициативы.

Например это: Епископ, взявший евреев под защиту, выслал против погромщиков своих воинов, а горожанам, участвовавшим в беспорядках, велел отрубить руки. http://www.eleven.co.il/article/12237
Заметьте, дело происходит непосредственно во время Первого крестового похода. Что уж говорить об обычных мятежах...

Нет, мне интересно, сколько епископов должен был ограбить Риндфлейш, прежде чем его бы повесили? Счет тоже шел бы на десятки? Жестокость подавления погромов не идет ни в какое сравнение с борьбой против обычных антифеодальных движений.

То есть бочка с порохом начиная с крестовых походов была, и особенно после Третьего крестового похода. Про XIV век и говорит нечего - полный мрак. Но все же серьезные неприятности не были следствием частной инициативы предприимчивых негодяев. И кстати, все здесь писаное вами о погромах отчасти верно для Германии и Франции эпохи крестовых походов. В других европейских странах условия были, нередко, совсем иными.

Но настроения-то в ширнармассах - были. И отнюдь не только в Германии-Франции. Например, психоз 1144 г. в Англии. Все дело в умении подогреть эти настроения до степени потери у целевой аудитории чувства самосохранения (и, кстати, пустить слух, что местные власти втайне все это дело одобряют).

Это уже офф-топ, но все же интересно, что движет людьми, пишущими подобные "инструкции" даже для заведомо невозможных ситуаций? Фрейдистские фантазии?

А почему ви таки спгашиваете? Фрейдистские страхи?