Выборы президента США

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

Намедни на одном симпозицме по верховенству права услышал интересное напоминание: ситуация 2000-го года, когда Альберт Гор смирился с решением Верховного Суда США об отказе в ручном пересчете голосов на президентских выборах, была приведена в качестве примера признания верховенства права. Скажите, а почему такая ситуация вообще стала возможной?


P.S. И напомните мне, пожалуйста, систему выборов президента США - она очень сложна для понимания.

 

[Aelia]

P.S. И напомните мне, пожалуйста, систему выборов президента США - она очень сложна для понимания.

Была такая тема.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1593&st=0

 

[Aurelius Sulpicius]

Была такая тема.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1593&st=0

Спасибо Вам большое за ссылку, прочитал всю тему - она была мне неизвестна, поелику в ноябре 2004-го года еще не общался ни в каких других темах Форума, кроме "Древности".
В целом понял систему коллегии выборщиков (правда, все же не до конца разобрался в ней).

Велик соблазн обратиться к антиамериканскому флейму, о котором упоминал Михаэль ( ), н сейчас дело не в этом. У нас в России тоже полно правовых атавизмов, так что пусть каждая страна разбирается со своими атавизмами.

Правда, приоритет "голосования штатов" в противовес "голосованию граждан" все-таки странен, ну да ладно.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня остался вопрос о решении Верховного Суда США по выборам 2000-го года.

 

[Michael]

Намедни на одном симпозицме по верховенству права услышал интересное напоминание: ситуация 2000-го года, когда Альберт Гор смирился с решением Верховного Суда США об отказе в ручном пересчете голосов на президентских выборах, была приведена в качестве примера признания верховенства права. Скажите, а почему такая ситуация вообще стала возможной?

Не совсем понял вопрос - почему стала возможной ситуация, когда потребовался пересчёт, или почему вопрос о пересчёте решался в суде?

 

[Michael]

В целом понял систему коллегии выборщиков (правда, все же не до конца разобрался в ней) <...> У нас в России тоже полно правовых атавизмов, так что пусть каждая страна разбирается со своими атавизмами.

Это совсем не правовой атавизм. Это логичная система для страны с очень сильным федеративным началом. Вопрос о ее замене на всеобщее прямое голосование обсуждается, но большинство пока против. В чём преимущество такой системы, я объяснял в той теме и могу объяснить ещё раз.

Правда, приоритет "голосования штатов" в противовес "голосованию граждан" все-таки странен, ну да ладно.

В Европе чем-то похожая система действует в Швейцарии - стране, тоже крайне федеративной.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не совсем понял вопрос - почему стала возможной ситуация, когда потребовался пересчёт, или почему вопрос о пересчёте решался в суде?

По возможности - оба аспекта.

Это совсем не правовой атавизм. Это логичная система для страны с очень сильным федеративным началом. Вопрос о ее замене на всеобщее прямое голосование обсуждается, но большинство пока против. В чём преимущество такой системы, я объяснял в той теме и могу объяснить ещё раз.

Нет, спасибо, Михаэль, в целом Ваши объяснения из той темы понял. Лучше сейчас все равно не пойму - вопрос слишком далек от меня.

В Европе чем-то похожая система действует в Швейцарии - стране, тоже крайне федеративной.

Ну а как же права граждан? Если большинство граждан высказалось за одного кандата, но по сумме голосов штатов побеждает другой кандидат, разве это соответствует волеизъявлению граждан?

 

[Michael]

По возможности - оба аспекта.

Тогда я Вам изложу всю историю с начала, как я ее помню, если Вы только не возражаете.

Ну а как же права граждан? Если большинство граждан высказалось за одного кандата, но по сумме голосов штатов побеждает другой кандидат, разве это соответствует волеизъявлению граждан?

Разумеется, соответствует, если граждане заранее договорились, чтобы их волеизлияние учитывалось таким образом. Это же не просто так наугад придумали систему, это сделано специально и имеет смысл.

Возьмите такой пример. Есть город, который разделён на три микрорайона. Он выбирает мэра. Жители могут договориться, что мэр - тот, за которого проголосуют два микрорайона из трёх. А могут договориться, что тот, за кого проголосует большинство жителей. Каждый метод отражает волю граждан города (так как всё зависит от их голосов), и у каждого метода свои преимущества и недостатки.

Недостаток метода по общему числу голосов - то, что если есть один район, где живёт большинство жителей, то мэр может вкладывать в инфраструктуру именно этого района и плевать на остальные - там любые вложения окупятся меньшим количеством голосов. В случае же голосования по районам он вынужден заботиться обо всех - и о больших и о маленьких.

Три семьи поехали вместе в путешествие. Решили, что если интересы разойдутся, то будут головать, куда ехать и что смотреть. Если решать по количеству голосов, то не окажется ли, что многодетная семья будет всегда навязывать своё решение остальным двум? Возможно, лучше решать одна семья - один голос?

Понимаете, обе системы отражают мнение народа. Вопрос в том, как народ считает более справедливым свой голос учитывать.


PS. Kстати, ситуация, когда одна партия получает меньше другой на выборах, но имеет больше парламенстких мест, теоретически может случиться и в Англии, и в России, и в любой стране, где парламент избирается по округам.

 

[Aurelius Sulpicius]

Пример с 3-мя районами весьма убедителен, однако чувствую, что в этом способе избрания что-то не так: ведь мение людей перестает учитываться.

 

[Michael]

Пример с 3-мя районами весьма убедителен, однако чувствую, что в этом способе избрания что-то не так: ведь мение людей перестает учитываться.

Мнение людей не перестаёт учитываться, в конце концов люди избирают мэра. Оно просто учитывается другим способом.

Подумайте, что такова любая система выборов с избирательными округами.

 

[Michael]

У меня остался вопрос о решении Верховного Суда США по выборам 2000-го года.

По памяти (за некоторые детали уже не ручаюсь, но за общий ход изложен верно):

В 2000 году во Флориде Дж. Буш победил Эла Гора с разницей в примерно 2 тысячи голосов (это на штат с 16 млн. населения). Итоги голосования в остальных штатах были таковы, что у обоих кандидадтов было близкое количество голосов, поэтому математически голоса Флориды решали всё.

Когда разница в голосах столь мала, в большинстве штатов законом предуматривается повторный счёт. Когда во Флориде пересчитали голоса всего штата и учли тех, кто голосовал по почте, раница сократилась до 500 голосов. Но кроме того во Флориде существовал закон, который позволял кандидату требовать ручной пересчёт в тех округах, где были выявлены определённые ошибки (обычный подсчёт ведётся специальными автоматическими устройствами). Вот за этот ручной пересчёт и завязалась судебная борьба.

Команда Гора потребовала ручной пересчёт в нескольких округах - там, где выявилась наибольшая разница между первым и вторым автоматическим счётом. При выборочном ручном пересчёте ошибок обнаружено не было, и команда Буша заявила, что требование о полном пересчёте противоречит закону.

Вопрос о том, пересчитывать вручную или нет, решался сначала в Верховном суде штата (который высказался за пересчёт), затем в Верховном Суде США (который высказался против). Судьи мотовировали своё решение тем, что правила ручного пересчёта разные в разных графствах штата, и это нарушает пункт конституции о равенстве перед законом, а времени выработать общие для всех правила и провести счёт не остаётся. Судьи приняли во внимание также то, что голоса уже подсчитаны несколько раз способом, общим для всего штата.

Таким образом, ситуация с пересчётом возникла потому, что голоса в штате разделились поровну, и малейшая неточность в подсчёте могла повлиять на исход выборов. Дело дошло до суда потому, что закон был и так составлен слегка неднозначно, а когда за дело берётся адвокатская братия, она и более простые вещи может запутать

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, адвокаты могут запутать любое ясное дело.

Однако здесь была ситуация, когда из-за соблюдения архаичной процедуры, основанной на почитании местного самоуправления (разный порядок подсчета в разных графствах - дикость жуткая, по моему консервативному мнению

) победа Буша оталась под подозрением.

Вт скажите, лично Вы полностью согласны с решением Верховного Суда США по этому вопросу?

Если мой вопрос кажется Вам некоррректным, то прошу извинить меня за него и, разумеется, не отвечать на него.

 

[Michael]

Однако здесь была ситуация, когда из-за соблюдения архаичной процедуры,

Она не архаична, она просто была не выработана до деталей. Кто знал, что она понадобится, что в многомилионном штате будет разниця в несколько сот голосов? Кто подумал, что это может дойти до Верховного Суда и быть расценено как нарушение поправки к Конституции?

Вот скажите, лично Вы полностью согласны с решением Верховного Суда США по этому вопросу?

Вы знаете, у меня в корне другой взгляд на эту проблему.

Я считаю, что основной нормой демократии должно быть то, что к власти приходит тот, кто имеет большую поддержку в народе. Народ избирает власть - это принцип. Но народ не един, "воля народа" - это химера. Часть считает так, часть иначе, часть поддерживает один курс, часть другой. Демократия - это такая система разрешения конфликта в обществе, когда выбор из двух альтернатив делается согласно желанию большинства.

Однако если один из кандидатов набирает на несколько сотен голосов больше - это не большинство. Это уже случай. Один пришёл на участок, второй нет. Кто-то решил в последнюю секунду. И т.д. Если, скажем, кандидат победил с разницей 51%-49% или меньше - в обществе нет явного большинства. Общество расколото надвое. В этом случае у демократии есть вторая функция, не менее важная. А именно: в случае, если общество расколото надвое по какому-то вопросу, демократия предоставляет формальную процедуру решения вопроса в рамках мирного общественного согласия. В этом случае я не вижу особой важности в том, какая альтернатива будет выбрана - та, за которую проголосовало 10 человек больше или 10 человек меньше. В любом случае это сложно назвать желанием народа - у народа нет желания, половина за, половина против. Я вижу важность в том, чтобы альтернатива была выбрана без того, чтобы люди начали стрелять друг в друга.

Поэтому мне не важно было, что именно решит суд. Мне было важно, чтобы это решил именно суд, или было решено в рамках другой формальной процедуры (да хоть монетку подбросили бы ).

Подытожу. Для меня демократия - это такая система разрешения конфликтов в обществе, когда:
1) Если у одной из альтернатив есть явное большинство - выбирается она
2) Если общество расколото надвое - есть формальная процедура мирного выбора альтернативы.

 

[magidd]

Выскажу свое мнение... Мне кажется, что в США, в отличие скажем от России, федерализм это не совсем пустой звук. Отсюда и сохранение данного избирательного принципа. Вообще, США все же трудно назвать полноценной федерацией, ибо это не есть союз независимых регинальных структур. В США существует мощная централизованная бюрократия, которая располагает громадными финансовыми ресурсами, контролем над денежной системой, внешней политикой, армией, спецслужбами.То есть в реальности власть сильно смещена от штатов в сторону центральной бюрократии. И все же, широкие права штатов, в том числе и политические, не есть случайность, но есть нечто, что до известной степени соответствует менталитету американцев. Как ни парадоксально, это общество в определенном смысле менее атомизировано, чем, например, российское, обладает большей возможностью к самоорганизации и, как следствие, большим тяготением к локальной независимости. Например, в США существует практика собраний жителей, которые могут влиять на местные законы, контролировать в известной степени то, что происходит в их районе. Все это пережитки эпохи, когда большинство американцев проживали в относительно независимых локальных общинах, гда сами вершили суд. Но эти пережитки до некоторой степени сохраняются, не исчезают совсем.
Вот почему в США такая система выборов, это до некоторой степени связано с тамошним менталитетом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне исключительно трудно удержаться от реплики: ну ёлки зеленые, и здесь локальные общины!

 

[Michael]

Знаете, когда я писал и в этой и в предыдущей теме, что теоретически такая ситуация может случиться и в Англии, и в любой стране, где выборы проводятся по округам, я имел в виду именно теоретическую возможность. Ее вероятность представлялась мне пренебрежительно мала - и из-за большего количества округов, чем американских штатов, и из-за более-менееодинакового размера округов.

Однако вчера я обнаружил, что в Англии на самом деле была сиуация, когда к власти пришла партия, за которую было отдано меньшее количество голосов, а та партия, получившая большинство, оказалась в оппозиции. И было это не так давно - около 50 лет тому назад.

В 1951 лейбористы решили объявить досрочные выборы. Хотя с предыдущих прошёл всего год, руководство партии решило, что поддержка партии в народе выросла, и они смогут получить больше мест. Поддержка на самом деле выросла - за них проголосовало больше людей, чем в 1950. Однако случилось так, что в основном эти люди были сконцентрированы в нескольких традиционных левых округах. В тех же округах (а их было большинство), где ситуация была на грани, с небольшим преимуществом победили консерваторы. В итоге лейбористу с 48.8% голосов получили 295 парламентских мест, а консерваторы с 44.3% - 302 места.

Так что, как видите, дело не в архаичной американской избирательной системе. Как говорится, "это может случиться с каждым".

 

[b-graf]

Кандидат в президенты США Барак Обама оказался родственником Чейни
17.10.2007 21:40 | www.rian.ru
http://www.rambler.ru/news/politics/uselec...8/11411138.html
"общий предок Обамы и Чейни - французский эмигрант Марин Дюваль (Mareen Duvall) - в XVII веке женился на внучке Ричарда Чейни (Richard Cheney), приехавшего из Англии."

Альберт Гор заверил, что не собирается в президенты
17.10.2007 12:45 | Газета.ru
http://www.rambler.ru/news/politics/uselec...8/11406286.html

Значит - Обама или Х.Клинтон от демократов будут главными сопрениками при выдвижеии в кандидаты ? И еще Эдвардс - ? А у республиканцев какие альтернативы ? Джулиани, Маккейн - ?

(впрочем, это надо бы в другую ветку, про гипотетическую внешнюю политику демократов, но эта по заголовку более топично звучит )

Тогда так (раз здесь о ведении и правилах): возможная реформа праймериз -
Выборы президента США становятся все менее демократичными
20.09.2007 10:11 | www.rian.ru
http://www.rambler.ru/news/politics/uselec...8/11211587.html

 

[garry]

В википедии хороший блок статей на английском о кандидатах на выборах 2008 года
United States presidential election, 2008
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States...lection%2C_2008
опросы общественного мнения по поддержке кандидатов республиканцев
http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polli...tial_candidates
по демократам
http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polli...tial_candidates
общие для демократов и республиканцев
Opinion polling for the United States presidential election, 2008
http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polli...lection%2C_2008

 

[AlexeyP]

Пока что Джулиани лидирует?
Я бы за Хиллари Клинтон голосовал. Кажется, это вообще закономерность - неамериканцы обычно поддерживают демократов.

 

[garry]

Лично я предпочитаю республиканцев. Не люблю я политику приоритета "прав человека" обожествленную Демократической партией США. У республиканцев сейчас 4 главных кандидата Джулиани, Томпсон, Ромни и Маккейн. Причем реальных претендентов - двое первых - бывший мэр Нью-Йорка Джулиани и бывший актер Томпсон. Мне больше нравится Томпсон.