Ходорковский пописывает

[Dedal]

А это кстати загадка. В Генуе я не был, но во Флоренции был. Так вот во дворец Питти я попал легко и посетителей было, конечно, не несколько человек, но терпимо. А вот в галерею Уффицци я попасть не смог, очередь, причем входной билет стоит 25 евро.

Флоренция -это бренд. Там туристов стадами возят. Вы в Неаполь мотнитесь или Турин. Там раздолье...

 

[Val]

Поскольку тема плавно перешла на сравнительное обсуждение вопросов культуры, я хотел бы сделать небольшое резюме той её части, в которой мы говорили об "украинской" политике Путина и её последствиях для России.
Я бы хотел задать Гарри (поскольку здесь он является наиболее непримиримым критиком этой политики) такой вопрос: считает ли он, что начало этой политики в марте поворотом с пути, ведущего к экономическому процветанию, на путь, ведущий к экономическому краху? Или же экономическое положение России уже к марту навевало серьёзные опасения за её экономическое будущее?

 

[Val]

А тем временем А.Илларионов демонстрирует неадекват ничуть не меньший чем Стрелков (только с обратным знаком, разумеется): http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/1421906-echo/

 

[Sextus Pompey]

Меня умиляет, когда жители столицы пытаются доказать свои воззрения ссылками на их представления о провинции. Уважаемые спорщики! Вы знаете, сколько театров во вполне себе провинциальном Воронеже? Вы знаете, какая там посещаемость? Вы знаете сколько в нашем богохранимом городе музеев и сколько народу туда ходит?
Вы бы спросили для начала, перед тем как обобщения делать!

 

[Эльдар]

Меня умиляет, когда жители столицы пытаются доказать свои воззрения ссылками на их представления о провинции. Уважаемые спорщики! Вы знаете, сколько театров во вполне себе провинциальном Воронеже? Вы знаете, какая там посещаемость? Вы знаете сколько в нашем богохранимом городе музеев и сколько народу туда ходит?
Вы бы спросили для начала, перед тем как обобщения делать!

И сколько же в Воронеже всего этого в сравнении с европейскими нестоличными городами с той же численностью населения? Марсель, Неаполь, Кёльн, Бирмингем, Мюнхен, выбирайте для сравнения.

 

[worden]

Изначально речь шла о влиянии страны на мировую культуру (что выражается в создании великих или хотя бы достойных произведений), а не об общем культурном уровне населения.

Так что при сравнении России с Италией вопрос скорее в наличии культурных достижений, сравнимых с романами Умберто Эко.

 

[Sextus Pompey]

И сколько же в Воронеже всего этого в сравнении с европейскими нестоличными городами с той же численностью населения? Марсель, Неаполь, Кёльн, Бирмингем, Мюнхен, выбирайте для сравнения.

Я сравню с Воронежем советским... Количество театров выросло втрое. Музеев - вчетверо. Многие "старые" музеи и театры получили капитальный ремонт и новые здания. Население при этом выросло, дай бог, процентов на 15...

 

[Sextus Pompey]

И еще. Мне кажется шулерством сравнение провинциального города с всемирно известными туристическими и культурными центрами.
Следуя такому способу можно назвать музей мирового уровня "Костенки", который находится в селе с населением 1500 человек и потребовать от Вас назвать такого же уровня музеи в Европейских деревнях... Только зачем это делать?

 

[Эльдар]

Изначально речь шла о влиянии страны на мировую культуру

Если понимать культуру узко, т.е. говорить только о художественной культуре, то здесь Россия имеет заметный вклад только в литературе и музыке и только в промежуток в 100-150 лет (19-й, пер. половина 20-го века).
Если же культуру понимать широко, и включать сюда техническое развитие, а также развитие социально-экономических и политических институтов, то по первому пункту есть достижения в 20-м веке, а по второму и третьему вклад России близок к нулю.

 

[worden]

Если понимать культуру узко, т.е. говорить только о художественной культуре, то здесь Россия имеет заметный вклад только в литературе и музыке и только в промежуток в 100-150 лет (19-й, пер. половина 20-го века).

Абсолютное большинство стран/народов не имеют и этого.

 

[Sextus Pompey]

Если же культуру понимать широко, и включать сюда техническое развитие, а также развитие социально-экономических и политических институтов, то по первому пункту есть достижения в 20-м веке, а по второму и третьему вклад России близок к нулю.

Я так понимаю, что российские технические изобретения XIX в. Вы рассматривать не хотите?

 

[Val]

Технические изобретения невозможно рассматривать в отрыве от их внедрения в повседневную практику. В этом смысле Россия как государство (а не как техническое творчество отдельных русских) в 19 в почти ничем не отметилась.

 

[Val]

А вот что касается достижений второй половины 20 в, то здесь вклад России чрезвычайно велик. Это и кинематограф, и литература, и различные культурные феномены, не имеющие аналогов в других странах. Бардовская песня, к примеру.

 

[Эльдар]

И еще. Мне кажется шулерством сравнение провинциального города с всемирно известными туристическими и культурными центрами.

Так в Европе почти нет более или менее крупных городов, которые были бы "просто провинциальными городами" и не стали бы всемирно известными культурными центрами. Почему в России они есть? Не это ли показатель разницы культурных потенциалов (прошлого и настоящего) стран?

Следуя такому способу можно назвать музей мирового уровня "Костенки", который находится в селе с населением 1500 человек и потребовать от Вас назвать такого же уровня музеи в Европейских деревнях... Только зачем это делать?

Действительно, зачем? В лучших мировых музеях экспонируется то, что жители города/страны сами создали, или купили, или завоевали. А какое отношение деревня Костенки имеет к тому, что экспонируется в ее музее? Точно так же находка кроманьонца в населенном пункте Кроманьон никак не свидетельствует о культурном потенциале его жителей.

 

[Эльдар]

Абсолютное большинство стран/народов не имеют и этого.

Страны и народы делятся на цивилизованные и не очень. Первые имеют в этих областях гораздо больше достижений, вторые не имеют почти никаких культурных достижений. Россия где-то между ними болтается.

Тут основной вопрос в том, как к этому относится и на кого равняться. Радоваться, что у нас достижений больше, чем у тутси и хуту, или сожалеть, что их меньше, чем у немцев и англичан.

 

[worden]

К сожалению, достижения России в литературе и кинематографе во второй половине 20 века почти неизвестны нигде, кроме самой России.

(Разумеется, за отдельными исключениями - Пастернак (впрочем, сформировавшийся ранее, так что это заслуга опять же царской России), Солженицын... И все, пожалуй.

В кинематографе после Эйзенштейна заметного влияния на мировую культуру не было вообще.

Бардовская песня - это исключительно скромное явление, если сравнить его с французским шансоном (Брассанса/Дассена слушают и в России, но вот Высоцкого во Франции?), и уж тем более англо-американским фолком.

 

[Sextus Pompey]

В лучших мировых музеях экспонируется то, что жители города/страны сами создали, или купили, или завоевали.

Ну да? Неужели сокровища Ватиканских музеев - это то, что "создали, купили, завоевали" современные итальянцы?

А какое отношение деревня Костенки имеет к тому, что экспонируется в ее музее? Точно так же находка кроманьонца в населенном пункте Кроманьон никак не свидетельствует о культурном потенциале его жителей.

О культурном потенциале свидетельствует количество посетителей... Деревенский музей Костенок посещает около 40 000 человек в год... Что там у Кроманьона?

Так в Европе почти нет более или менее крупных городов, которые были бы "просто провинциальными городами" и не стали бы всемирно известными культурными центрами. Почему в России они есть? Не это ли показатель разницы культурных потенциалов (прошлого и настоящего) стран?

Мне кажется, есть смысл принимать во внимание территорию стран. Скажем, Италию можно объехать в ходе автобусного тура, посетив за неделю 7-8 городов и 10-15 музеев. В России это возможно?

 

[Val]

К сожалению, достижения России в литературе и кинематографе во второй половине 20 века почти неизвестны нигде, кроме самой России.

Это не столь важно. Ценно само по себе создание самобытных культурных феноменов.

 

[worden]

Страны и народы делятся на цивилизованные и не очень. Первые имеют в этих областях гораздо больше достижений, вторые не имеют почти никаких культурных достижений. Россия где-то между ними болтается.

Тут основной вопрос в том, как к этому относится и на кого равняться. Радоваться, что у нас достижений больше, чем у тутси и хуту, или сожалеть, что их меньше, чем у немцев и англичан.

Зачем брать тутси и хуту? Вы много знаете турецких писателей или композиторов, египетских, вьетнамских?

Я не знаю, радоваться или нет, просто отмечаю это как факт - если смотреть по производству культурных ценностей, значимых для кого-то еще, то современная Россия скорее уступает современной Италии, безотносительно посещаемости музеев.

 

[Neska]

А вот что касается достижений второй половины 20 в, то здесь вклад России чрезвычайно велик. Это и кинематограф, и литература, и различные культурные феномены, не имеющие аналогов в других странах. Бардовская песня, к примеру.

А в мире бардовская песня оценивается, как культурное достижение?
К примеру, в США есть стиль "кантри", который за пределами страны нафиг никому не интересен.