христианство и буддизм

[Dedal]

И всё таки Вы волнуетесь Sergeyr, и почему то пытаетесь меня задеть... Не стоит право....

 

[sergeyr]

Могултай ответил - говорит, нет никакой связи, случайное совпадение.
Откуда оно мне (и Википедии тоже, как оказалось) причудилось - остаётся загадкой.

 

[Otherside]

Это меняет суть.

Суть чего?
Ведь, по-Вашим словам "...нельзя быть христианином, при этом веря в Одина (даже в мысле просто его существования)"(с). Я говорю: можно. Можно верить в существование Одина и быть христианином. Различие между языческой и христианской верой в Одина в вере или неверии Одину. Те кто верит ему - считают его богом, кто не верит - злым демоном. Имя не меняется (Один), суть персонажа остается прежней (тварной дух). Изменяется позиционирование себя относительно его, т.е. этика.

Вы имя с сутью систематически не различаете почему-то.

Не путаю, но помню, что имена у этих созданий говорящие, раскрывающие суть. Или по-меньшей мере, говорящие о проявленном аспекте сущности.
Вот, Ваш же пример с сатаной. Сразу замечу, что не знаю насколько правомерно выводить его из Сета (если не затруднит, сделайте ссылку на Немировского), но во избежание лишних споров допустим это как версию. Итак, сатана. Прежде чем это стало именем, оно побывало наречием и глаголом, обозначая противостоящее (противника). К слову говоря, уже поэтому отсылка к Сету мне представляется излишней. Вот, если бы глагол произошел от имени... Ну да ладно. Главное, Вы привели пример имени раскрывающего сущность явления: противник. Отношение, связь между Сатаной и Сетом, в данном случае, никакого значения не имеет.

Возьмём посложнее.
Возьмём, скажем, Афину. Вот каким образом Вы её предлагаете счесть демоном? За что? Как? Ну не лезет же ни в какие ворота. Невозможно.

Климент Александрийский цитируя Гомера, называет ее "демоном" и "наглой мухой", а Тертуллиан называет ее сына "исчадьем сатаны".
sergeyr, "злые демоны" - это духи ставшие у людей вместо Бога. Это главное, это зло, а уж что они в руках держат, флейту или меч - дело десятое.

Богов можно счесть порождениями бесов, наведённой ими иллюзией, наваждением, но никак не самими бесами и демонами. Ну не проставляется тут эквивалентность.

Мы же не о Ваших представлениях говорим, верно? Вот, Иустин их вполне определенно называл "злыми демонами". Он эквивалентность проставлял, Вы нет. Из чьей позиции исходить будем?

...можно объясниться, показать что никакого злого умысла в виду не имел и преступного пренебрежения техникой магической безопасности не допускал, вреда согражданам не нанёс, пред законом чист.

Объясняться - можно, объясниться - нет. Поэтому тот же Иустин не только Философ, но и Мученик.

Вы здесь путаете две совершенно разные вещи:

Да ничего я не путаю. Просто Вы забываете, что для христиан это "как хотите" было принципиально невозможным. В этом, Вы правы, христианство гораздо более категорично по сравнению с язычеством.

Разногласия у нас вызвал вопрос с культами, возникшими не с нуля, а через преобразование уже существовавших (яхвизм, кришнаизм). У них-то по одному лишь наименованию появление доктрины датировать нельзя, а Вы попытались появление догматического кришнаизма датировать именно по появлению культа Васудевы (т.е. по наименованию).

Я не делаю этого "по одному лишь наименованию". "По одному лишь наименованию" появление кришнаизма можно было бы отнести еще к эпохе Упанишад, в которых он упоминается.

 

[Dedal]

Сразу замечу, что не знаю насколько правомерно выводить его из Сета (если не затруднит, сделайте ссылку на Немировского), но во избежание лишних споров допустим это как версию. Итак, сатана. Прежде чем это стало именем, оно побывало наречием и глаголом, обозначая противостоящее (противника). К слову говоря, уже поэтому отсылка к Сету мне представляется излишней. Вот, если бы глагол произошел от имени... Ну да ладно. Главное, Вы привели пример имени раскрывающего сущность явления: противник. Отношение, связь между Сатаной и Сетом, в данном случае, никакого значения не имеет.

Ну нет, никакой связи...Нет!!! Я же уже говорил, о вариантах оригинального написания- это имя выведенное из функции, а никак не наоборот. И Sergeyr это признал... Зачем человека пинать? Все ошибаются...

 

[sergeyr]

Dedal - успокойтесь, никто не пинает. Просто оппонент ещё не дочитал дискуссию до конца.

 

[sergeyr]

Суть чего?

Суть наименованого.
Бог Один - это одно, а любой бес по имени Один - другое. Они несовместимы. Хотя бы потому, что Один (с братьями) сотворил мир, а демон - нет; Один забирает души воинов в благостную Вальгаллу, а демон этого делать не способен; Один - наиболее могущественный из высших существ, а какой-либо демон - нет.
Свойства разные, понимаете?

Напоминая о чём мы говорили.
Буддистам (изначально) не нужно было выражать какое-то недоверие к богам, придавать им иные свойства, менять степень их могущества и т.п. Они могли продолжать считать богов теми же существами с теми же способностями, что и индуисты. Но для индуистов было важно что происходит здесь, а для буддистов это уже было не важно, им было важно лишь что происходить (или не происходит) в нирване, а всё "посюстороннее" они определили как не имеющее (для них) значения. (Это часто переводят через слово "иллюзия", но этот перевод не совсем точен. Иллюзия - это когда у тебя есть, скажем, тело, и тебе кажется что с ним что-то происходит, а на деле - ничего такого не происходит. А мир у будистов - это то, что происходит - и ничего другого не происходит вместо этого... но это просто не имеет значения.)
Христиане такой финт ушами сделать не могут. У них космогоническая концепция прямо конфликтует с языческими, поэтому они не могут просто включать всех богов подряд в свою картину мира.

Ведь, по-Вашим словам "...нельзя быть христианином, при этом веря в Одина (даже в мысле просто его существования)"(с). Я говорю: можно. Можно верить в существование Одина и быть христианином. Различие между языческой и христианской верой в Одина в вере или неверии Одину. Те кто верит ему - считают его богом, кто не верит - злым демоном.

Здрасте. Язычники Одину не верят! Это злобный и лживый бог, способный и любящий обмануть и убить. Бог повешенных, бог воронов-трупоедов. Ему не верят, не доверяют, не любят. Его просто признают как данность - и считают за нименьшее зло из возможных.

Имя не меняется (Один), суть персонажа остается прежней (тварной дух).

Ну... ну я уже не знаю что говорить.
Т.е. если один - тварной дух, и второй - тварной дух, то это одно и то же, да?
Ну действительно, какая разница между Афиной и Дионисом? Один - тварной дух, и другой - тварной дух, суть одна...

Не путаю, но помню, что имена у этих созданий говорящие, раскрывающие суть.

Да при чём тут это? Говорящее имя или нет - это существа с разными "биографиями", свойствами, способностями и т.п.
Будь у них говорящие имена или не говорящие - это совершенно к делу не относится.

 

[sergeyr]

Климент Александрийский цитируя Гомера, называет ее "демоном" и "наглой мухой"

Здрасте!
Это он именно Гомера цитирует!
Это у Гомера Арес называет Афину мухой:

Сшедшися, боги не долго стояли в бездействии: начал
Щиторушитель Арей, налетел на Палладу Афину,
Медным колебля копьем, изрыгая поносные речи:
"Паки ты, наглая муха, на брань небожителей сводишь?
Дерзость твоя беспредельна! Ты вечно свирепствуешь сердцем!

Это Арес, по злобе и глупости, на Афину "изрыгает поносные речи", т.е. злобную напраслину возводит - Гомер это усердно подчёркивает, а Климент его цитирует.

Каким же это образом у Вас христианином стал бог кровавой брани?

Что до демона, то там в Вашем источнике ссылка на I 222, а в этой строке я что-то не вижу именования Афины демоном.

а Тертуллиан называет ее сына "исчадьем сатаны".

А это и вовсе фигура речи. Потому что сына этого и впрямь иными цензурными словами не назовёшь.

sergeyr, "злые демоны" - это духи ставшие у людей вместо Бога. Это главное, это зло, а уж что они в руках держат, флейту или меч - дело десятое.

Правильно! Духи вместо бога. А не просто боги.
Смена сути.

Мы же не о Ваших представлениях говорим, верно? Вот, Иустин их вполне определенно называл "злыми демонами". Он эквивалентность проставлял, Вы нет. Из чьей позиции исходить будем?

Да он не эквивалентность же проставил - он сказал, что под этими именами кроются другие сущности. Не те, кои в мифологии описаны. Это не приравнивание, это "срывание масок".
Ну нельзя же так смотреть на одни только имена, что ж Вы одну и ту же ошибку делаете!

Объясняться - можно, объясниться - нет. Поэтому тот же Иустин не только Философ, но и Мученик.

Можно объясниться. А можно и не объясниться. Если сильно упорствовать в том, что язычники воспринимают как активное кощунствование.

Да ничего я не путаю. Просто Вы забываете, что для христиан это "как хотите" было принципиально невозможным. В этом, Вы правы, христианство гораздо более категорично по сравнению с язычеством.

Где я забываю? Откуда Вы это вычитали?
Ничего я не забываю - как я могу забыть то, о чём как раз и толкую?

Я не делаю этого "по одному лишь наименованию". "По одному лишь наименованию" появление кришнаизма можно было бы отнести еще к эпохе Упанишад, в которых он упоминается.

Так упомянули Вы только наименование, и всё.
Приведите ещё что-то - тогда и будет о чём говорить.
(Хотя говорить тут не о чем, потому что в другом месте Вы сами признали, что обсуждаемая доктрина таки появилась много позднее.)

 

[Dedal]

Dedal - успокойтесь, никто не пинает. Просто оппонент ещё не дочитал дискуссию до конца.

А я разве волнуюсь?

 

[Otherside]

Ага, вопрос с Сетом закрыли. Прошу прощения, последние постинги появились пока составлял и отправлял ответ.

Суть наименованого.

В нашем случае суть остается одна, имена меняются: то, что раньше именовали богом, после срывания масок стали именовать злым демоном. С этой точки зрения, в истории творения мира ничего не изменилось. Просто, раньше оно приписывалось персонажу, который к этому отношения не имел, а теперь все стало на свои места.

Буддистам (изначально) не нужно было выражать какое-то недоверие к богам, придавать им иные свойства, менять степень их могущества и т.п. Они могли продолжать считать богов теми же существами с теми же способностями, что и индуисты.

В этом случае, не появилось бы опровержение идеи бога-творца.
Буддисты не опровергали существование богов (христиане тоже не опровергали их существование), но индуисты верили в Ишвару, а буддисты нет.

Здрасте. Язычники Одину не верят! Это злобный и лживый бог, способный и любящий обмануть и убить. Бог повешенных, бог воронов-трупоедов. Ему не верят, не доверяют, не любят. Его просто признают как данность - и считают за нименьшее зло из возможных.

Здрастье! Язычники не верят Всеотцу? Не верят предводителю Эйнхериара и повелителю валькирий? Наверное, они очень не хотят попасть в его дружину после смерти, да?
Впрочем, может быть наши разногласия обусловлены многозначностью термина "верить"? Похоже, Вы сейчас говорили о том, что Предателю воинов не доверяют? Я же говорю о том, что Повелителю людей сохраняют верность.

Т.е. если один - тварной дух, и второй - тварной дух, то это одно и то же, да?
Ну действительно, какая разница между Афиной и Дионисом? Один - тварной дух, и другой - тварной дух, суть одна...

С точки зрения христианской онтологии - да. В общем-то, и с точки зрения языческой все эти зевсы, афины и дионисы были кем-то порождены. А то, что твари отличаются друг от друга атрибутами, поведением и много чем еще - сути не меняет.

Да при чём тут это? Говорящее имя или нет - это существа с разными "биографиями", свойствами, способностями и т.п.

Это несущественные подробности. Люди тоже друг от друга биографией отличаются, но онтологическая суть у нас одна.

 

[Otherside]

Это он именно Гомера цитирует!
Это Арес, по злобе и глупости, на Афину "изрыгает поносные речи", т.е. злобную напраслину возводит - Гомер это усердно подчёркивает, а Климент его цитирует.

Кроме Гомера кто-нибудь Ареса слышал?
Да, Гомер показывает раздрай в священном семействе, но Климент осознанно использует из популярного текста эту характеристику. При этом Ареса в христиане он тоже не записывает.

Что до демона, то там в Вашем источнике ссылка на I 222, а в этой строке я что-то не вижу именования Афины демоном.

Мой источник я смогу взять в руки только на выходных. И то, если он уже не у кого-нибудь на руках.
Что же до 1,222, то надо смотреть греческий текст. Есть на Викискладе.
А! "Мой источник"! Ну да, в оперативных целях, при отсутствии под рукой настоящего источника, я пользуюсь Викой, но самостоятельного авторитета она в моих глазах не имеет.
Хотя, буквально, конечно, κυνάμυια - это собачья муха.
Ну, а в I,222 Афина μετὰ δαίμονας ἄλλους

Правильно! Духи вместо бога. А не просто боги.

Не "вместо бога", а "вместо Бога". Есть Бог, а есть боги, "просто боги". Дееемоны.

Ничего я не забываю - как я могу забыть то, о чём как раз и толкую?

Видимо, у нас недостаток взаимопонимания.
Проблема была именно в том, что от христиан требовалось поступить как все поступали: принеси жертву и после верь во что хочешь. Иустин как раз и объясняет неприятие подобного поведения.

Так упомянули Вы только наименование, и всё.
Приведите ещё что-то - тогда и будет о чём говорить.
(Хотя говорить тут не о чем, потому что в другом месте Вы сами признали, что обсуждаемая доктрина таки появилась много позднее.)

Я от этого и сейчас не отказываюсь. А ранее я не только "упомянул наименование", но и сослался на существование культа. На что Вы ответили, что Васудеве поклонялись задолго до "языческого монотеизма" и что одного культа мало.
Поэтому и спрашиваю, в чем разногласия?
Чтобы несколько прояснить ситуацию, скажу следующее.
Возможно, в последние века перед н.э. индийская религия переживала кризис, результатом чего стало появление новых религиозных учений (джайнизма и буддизма), которые ставили под вопрос традиционные основы общества. Ответом на них была модернизация брахманистской религии, которая в конечном итоге, привела к "языческому монотеизму" (Вишну) и начало которой - две тысячи лет назад.

 

[sergeyr]

В нашем случае суть остается одна, имена меняются: то, что раньше именовали богом, после срывания масок стали именовать злым демоном. С этой точки зрения, в истории творения мира ничего не изменилось. Просто, раньше оно приписывалось персонажу, который к этому отношения не имел, а теперь все стало на свои места.

Т.е. это как - Вы хотите сказать, что христианский бог сотворил Мидгард из тела Имира? А потом сотворил Асгард, Утгард, Вальгаллу, и вообще Девять миров?
Ну, чудеса!

В этом случае, не появилось бы опровержение идеи бога-творца.
Буддисты не опровергали существование богов (христиане тоже не опровергали их существование), но индуисты верили в Ишвару, а буддисты нет.

Юпитер, мама, Юпитер...

Во-первых, концепция ишвары (как монотеистического творца) появилась в индуизме очень поздно, много позже распространения буддизма (и даже и до сих пор не является в индуизме общепринятой). Так что ничего такого буддизм в обсуждаемое время не опровергал.

Во-вторых, если даже выйти за рамки обсуждаемого времени, то и так получается ровно наоборот, ибо концепция ишвары используется как индуистами, так и буддистами, причём для буддистов она более общеупотребительна.

Короче, я не знаю где Вы берёте свои концепции, но Вам стоит пересмотреть методику их добычи и верификации.

Здрастье! Язычники не верят Всеотцу? Не верят предводителю Эйнхериара и повелителю валькирий? Наверное, они очень не хотят попасть в его дружину после смерти, да?

И при чём тут вера? Один обещает взять в свою "дружину" не тех, кто ему верит, а тех, кто храбро сражается. Доверяют простаки, зачем они Одину?

Ну поймите, наконец, что языческие верования очень сильно отличаются от привычных нам "осевых" религий. Именно тем, в частности, что не требуют (как правило) собственно "сильной" веры (слепого доверия и подчинения), а довольствуются "слабой" верой - т.е. когда человек просто считает, что да, похоже, вот такие-то боги есть, поскольку это общеизвестно, поскольку они являются во сне и сами собой возникают иногда в сознании при сильных впечатлениях, поскольку они (как кажется) отвечают на ритуалы и жертвы (эффектов плацебо и самоисполняющихся пророчеств в те времена не знали).

Впрочем, может быть наши разногласия обусловлены многозначностью термина "верить"? Похоже, Вы сейчас говорили о том, что Предателю воинов не доверяют? Я же говорю о том, что Повелителю людей сохраняют верность.

Нет. Вы выше всюду говорили "верят ему". Это полный синоним слова "доверять".
А сохранение верности вообще-то тоже обязательным не было. Это допустимо для викингов, скажем, которые твёрдо себя к Одину привязали, но даже для викингов - не обязательно, а викинги - лишь малая часть населения скандинавских стран. Большая часть населения к Одину относилась с фаталистической покорностью: "ну да, вот такой у нас хреновый всеотец, что ж тут поделаешь?"

С точки зрения христианской онтологии - да.

А с языческой - нет. О чём и речь - что христиане изменили предствление о самих языческих персонажах, а не просто дополнили его (как буддисты).

В общем-то, и с точки зрения языческой все эти зевсы, афины и дионисы были кем-то порождены. А то, что твари отличаются друг от друга атрибутами, поведением и много чем еще - сути не меняет.

Простите, Вы зачем чепуху городите? Суть - это и есть набор основных свойств, а не единственный произвольно выбранный признак.

Это несущественные подробности. Люди тоже друг от друга биографией отличаются, но онтологическая суть у нас одна.

Вы что-то путаете. Онтология людей как класса - да, одна на всех, по построению. Онтология каждой личности (пока она рассматривается как объект - что, вообще-то, с точки зрения онтологии некорректно) - своя и неэквивалентна другим никаким образом.

(На вторую часть отвечу позже.)

 

[sergeyr]

Кроме Гомера кто-нибудь Ареса слышал?

Да. Много кто. (Ровно в том же смысле, в каком его слышал Гомер.)

Да, Гомер показывает раздрай в священном семействе, но Климент осознанно использует из популярного текста эту характеристику. При этом Ареса в христиане он тоже не записывает.

Ну пусть использует. Каким образом это показывает, что Климент Афину считает демоном? (Климент - в христианском смысле, а не Гомер - в крайне архаическом языческом.)

Ну, а в I,222 Афина μετὰ δαίμονας ἄλλους

Где тут Афина, скажите на милость? Что ж Вы так фигурно цитируете и дописываете во фразу то, чего там нет? Там же Διὸς μετὰ δαίμονας ἄλλους.
Это у Гомера обобщающий термин всех существ, имеющих какие-либо надчеловеческие возможности (на русский нужно переводить не как "демон", а как "высшее существо"). Ко времени возниковения христианства это значение в греческом исчезло, и христиане его использовать не могли никоим образом, кроме как в порядке очевидной демагогии. Христиане (как и современные им язычники-греки) демонами называли именно низший класс таких существ, преимущественно - зловредных.

Приведу пример-аналогию.
Богов называть демонами - это всё равно что называть людей тварями.
1) Берём устаревшее значение слова "тварь" (= "создание"), справедливо относим людей к этому классу. Берём некоего хорошего человека (A), и относим к тварям (созданиям) и его тоже.
2) Переносим в современный контекст, где значение этого слова иное, и говорим об этом же A: да он просто тварь!

Таким образом, за счёт игры словами мы таки придаём человеку A совершенно новое свойство, меняем его суть.
Именно это и сделали христиане с богами.
Так понятно?

Не "вместо бога", а "вместо Бога". Есть Бог, а есть боги, "просто боги". Дееемоны.

Это вся та же путаница значений. В архаическом значении "элоим" (боги) = "демоны", но отсюда не значит что "Бог" = "Демон", и не значит что "боги" = "демоны" в том значении, какое использовалось во время возникновения и распространения христиианства. Это очень разные значения. А Вы опять упорно путаете имя (слово) и суть (значение, содержание).

Видимо, у нас недостаток взаимопонимания.
Проблема была именно в том, что от христиан требовалось поступить как все поступали: принеси жертву и после верь во что хочешь. Иустин как раз и объясняет неприятие подобного поведения.

Да, _я_ это понимаю. Что Вам при этом непонятно - не понимаю.

Поэтому и спрашиваю, в чем разногласия?

Я уже дважды отвечал. Может Вы просто прочитатете и запомните ответ, а не будете переспрашивать каждый раз?
Ещё раз. Разногласие в том, что это был за культ, каково было его содержание.
Не наименование, а содержание, понимаете?

Ответом на них была модернизация брахманистской религии, которая в конечном итоге, привела к "языческому монотеизму" (Вишну) и начало которой - две тысячи лет назад.

Это всё равно что началом человеческой истории называть появление первых млекопитающих.

 

[Neska]

Хотя, буквально, конечно, κυνάμυια - это собачья муха.

Вот-вот. Мне тоже казалось, что он ее называет "песьей мухой"...

 

[Otherside]

Т.е. это как - Вы хотите сказать, что христианский бог сотворил Мидгард из тела Имира? А потом сотворил Асгард, Утгард, Вальгаллу, и вообще Девять миров? Ну, чудеса!

Вы только эти свои чудесные умозаключения мне не приписывайте, - у меня своих в достатке.

Во-первых, концепция ишвары (как монотеистического творца) появилась в индуизме очень поздно, много позже распространения буддизма (и даже и до сих пор не является в индуизме общепринятой). Так что ничего такого буддизм в обсуждаемое время не опровергал.

Вопрос имею. Нагарджуна жил примерно во II-III веках. Его трактат откровенно полемический и опирается на буддистскую традицию (о чем говорит Андросов). Как это согласуется с этим Вашим заявлением?

Во-вторых, если даже выйти за рамки обсуждаемого времени, то и так получается ровно наоборот, ибо концепция ишвары используется как индуистами, так и буддистами, причём для буддистов она более общеупотребительна.

Вот, очень бы мне хотелось какой-нибудь ссылки на авторитеты. На тексты, на исследования. Потому что относительно Ваших концепций я тоже в полном недоумении.

Один обещает взять в свою "дружину" не тех, кто ему верит, а тех, кто храбро сражается... Вы выше всюду говорили "верят ему". Это полный синоним слова "доверять".

Нет, далеко не полный. Верить Богу - это означает (может быть, прежде всего прочего) следовать заповедям. Что предполагает знание о Боге (Он есть), доверие (Он благ) и верность Ему. Это как минимум.
В случае с верой Одина, попасть в дружину мог далеко не каждый: надо было пасть в бою с мечом в руке, а не загнуться от старости или не быть зарезанным в дворовой поножовщине. Что-то там еще было, не помню, но в общем, чтобы туда попасть надо хотеть попасть. Без веры этому желанию взяться откуда?

Простите, Вы зачем чепуху городите? Суть - это и есть набор основных свойств, а не единственный произвольно выбранный признак.

Что Вы называете "произвольно выбранным признаком"? Тварность?
Вот, то же христианство знает целый сонм ангелов. У каждого из них особенные свойства, что отличает одного от другого, но вместе с тем есть нечто, что их роднит. И эти свойства не менее существенны, чем те, по которым их отличают.

sergeyr, Вы видимо из разряда торопыг: недопонимание торопит Вас к выводу, а не к размышлению. А вообще, у меня складывается впечатление, что Вы просто вредничаете. Это лишает удовольствия от беседы. Извините.

 

[sergeyr]

Вы только эти свои чудесные умозаключения мне не приписывайте, - у меня своих в достатке.

Я не приписываю Вам здесь никакого умозаключения - я описываю то, что Вы сказали. Если Вы сами не поняли что сказали, то читайте свои слова:

"в истории творения мира ничего не изменилось. Просто, раньше оно приписывалось персонажу, который к этому отношения не имел, а теперь все стало на свои места"

Есть языческая история творения мира (сотворение мира Одином и его братьями-асами из тела Имира - и т.д.)
В ней, по этим Вашим словам, не изменилось ничего, только творца заменили.
Заменили, как известно, на христианского Бога.

Ergo, по Вашим словам, христианский бог сотворил Мидгард, Асгард, Утгард, Вальгаллу и вообще Девять миров с Бифростом вместе.

Я не приписываю Вам это умозаключение - я, как раз, спрашиваю:
Вы хотели сказать именно это - или просто не поняли что говорите?

Вопрос имею. Нагарджуна жил примерно во II-III веках. Его трактат откровенно полемический и опирается на буддистскую традицию (о чем говорит Андросов). Как это согласуется с этим Вашим заявлением?

Примерно так же, как то, что Наполеон жил в XVIII-XIXвв согласуется с тем, что я нежно люблю Клаузевица.
А именно - одно к другому имеет весьма отдалённое отношение и вовсе друг другу не мешает.

Поскольку Вы изволили напустить туману - я даже не могу уверенно предположить что именно Вас смутило, но подозреваю что путаница между причинностью (о коей пишет Нагарджуна) и абсолютистскими этическими выводами (см. понятие бхакти и историю его распространения в вайшнавизме).

Примечание:
Идея сотворения мира каким-то одним божеством - это ещё не "осевая" доктрина. Даже и близко. Этот сюжет встречается в сколь угодно глубокой архаике, однако абсолютистских этических выводов из него до "осевого переворота" никто не делал.

Вот, очень бы мне хотелось какой-нибудь ссылки на авторитеты. На тексты, на исследования. Потому что относительно Ваших концепций я тоже в полном недоумении.

Простите, а Вы не пытались прочитать внимательней ровно те материалы, которые сами цитируете?
В Вики же всё достаточно подробно описано - ровно в тех статьях, откуда Вы копипастили. И со ссылками на источники.

Нет, далеко не полный. Верить Богу - это означает (может быть, прежде всего прочего) следовать заповедям. Что предполагает знание о Боге (Он есть), доверие (Он благ) и верность Ему. Это как минимум.

Простите, это словоупотребление не соотвествует нормам русского языка.
В русском языке "верить (кому, в чём)" и "доверять (кому, в чём)" - практически полные синонимы, различающиеся разве что стилистически.
В русском языке следование (заповедям) не требует (семантически) веры - в значение этого слова укладывается и следование им одного лишь из страха наказания, например.
В русском языке слова "верность" и "вера" имеют разные значения, причём первое не включается во второе: можно сохранять верность (напр. - жене, партнёру, господину), не веря им (не доверяя).

Если Вы настаиваете на том, чтобы пользоваться какими-либо вненормативными значениями слов, то будьте добры - предупреждайте каждый раз, когда используете такое значение, и описывайте его в примечании. Иначе Вас затруднительно понимать.

Что-то там еще было, не помню, но в общем, чтобы туда попасть надо хотеть попасть. Без веры этому желанию взяться откуда?

При чём тут все эти условия и при чём тут вера?
Когда человек хочет вкусно поесть и весело поиграть в футбол - это о того, что он верит градоначальнику города, в коем ест и играет в футбол?
Или всё-таки он хочет поесть и поиграть от того, что он просто сам любит вкусно поесть и весело поиграть в футбол?
Вот викинги ценили прежде всего упоение сражения. И полагали при этом, что Один таких лихих ребят ценит и даст им возможность сражаться и после смерти.
А что придётся для этого определённым условиям соотвествовать - ну что ж тут сделаешь?

Что Вы называете "произвольно выбранным признаком"? Тварность?

Её самую.

Вот, то же христианство знает целый сонм ангелов. У каждого из них особенные свойства, что отличает одного от другого, но вместе с тем есть нечто, что их роднит. И эти свойства не менее существенны, чем те, по которым их отличают.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
(Из существования существенных общих черт никаким образом не следует отсутствие существенных отличительных черт.)

sergeyr, Вы видимо из разряда торопыг: недопонимание торопит Вас к выводу, а не к размышлению. А вообще, у меня складывается впечатление, что Вы просто вредничаете. Это лишает удовольствия от беседы. Извините.

Простите, Ваши выводы и впечатления о моей персоне, а также Ваше неудовольствие ходом беседы - Ваше личное дело, в дискуссии им не место.

 

[Otherside]

Да. Много кто. (Ровно в том же смысле, в каком его слышал Гомер.)

Например?

Ну пусть использует. Каким образом это показывает, что Климент Афину считает демоном?

Это единственная характеристика Афине в эпосе? Климент других эпитетов для нее не нашел?
Я не понимаю, зачем Вы упорствуете на ровном месте? Раз Вы чего-то не видите, значит никто этого видеть не может? Нет, я разумеется, не буду отрицать то, что Климент играет словами, но все же ему Афина не столь симпатична, как Вам. Почему Вас это так задевает, я не понимаю.

Где тут Афина, скажите на милость? Что ж Вы так фигурно цитируете и дописываете во фразу то, чего там нет? Там же Διὸς μετὰ δαίμονας ἄλλους.

...ἣ δ' Οὔλυμπον δὲ βεβήκει δώματ' ἐς αἰγιόχοιο Διὸς μετὰ δαίμονας ἄλλους.
Будьте добры, скажите, куда отправилась Афина? В каких отношениях родства она состоит с Дием Эгидодержащим? Наконец, ее место среди прочих олимпийских δαίμονας или она к ним отношения не имеет?

Это у Гомера обобщающий термин...

Ага, имеет! Если так и этот обобщающий термин относится к Афине, как и ко всем прочим олимпийцам, указывая на их общее качество, то по поводу чего Вы здесь праведное возмущение демонстрируете? Я имя Афины написал по-гречески, как Αθηνά, и тем включив его в цитату или по-русски, как Афина, тем самым только распространив действие цитаты на него?

...всех существ, имеющих какие-либо надчеловеческие возможности (на русский нужно переводить не как "демон", а как "высшее существо").

Не всегда "высшее". Вейсман упоминает, что Эсхил в Персах этим словом именует дух усопшего (Атосса готовится жертвами призвать ее на помощь Дарию). Впрочем, это детали.

Это вся та же путаница значений.

Не хотите понять - не надо. Мне уже надоело повторятся.

Я уже дважды отвечал. Может Вы просто прочитатете и запомните ответ, а не будете переспрашивать каждый раз?

Я думаю, разногласие в чем-то ином, но пока уловить не могу. А культ... Для нашего разговора детали этого культа знчения не имеют? Главное, что он был. И кстати, "Мифы народов мира" упоминают, что сам Кришна был главой темных демонов, врагов Будды.

 

[Otherside]

Я не приписываю Вам здесь никакого умозаключения - я описываю то, что Вы сказали.

Да Вы демагог почище Климента.

Есть языческая история творения мира (сотворение мира Одином и его братьями-асами из тела Имира - и т.д.) В ней, по этим Вашим словам, не изменилось ничего, только творца заменили. Заменили, как известно, на христианского Бога.

Есть языческая история творения мира (и не одна, много историй), главными героями которой являются те, кого Иустин критикует (Вы не забыли про Иустина?). Ничего не изменилось ни в этих историях, ни собственно в истории творения мира. А все эти Игдрасили, Мидгарды и прочее - не существенные детали. Как подробное описание той капусты в которой детей находят, грядки в которой эта капуста сидит. Ну или аистов которые, как говорят, тоже демографию улучшают время от времени. Детали этих историй не имеют отношения к истории рождения ребенка.

Поскольку Вы изволили напустить туману - я даже не могу уверенно предположить что именно Вас смутило,...

Поскольку я не понимаю, почему Вы продолжаете делать вид, что не понимаете о чем речь, то я не знаю, какие еще разъяснения Вам требуются.

Идея сотворения мира каким-то одним божеством - это ещё не "осевая" доктрина.

При чем здесь это? Об осевой доктрине из нас двоих только Вы распространяетесь. И я до сих пор не понял, какое это имеет значение для нашего разговора.

Простите, а Вы не пытались прочитать внимательней ровно те материалы, которые сами цитируете? В Вики же всё достаточно подробно описано - ровно в тех статьях, откуда Вы копипастили. И со ссылками на источники.

Вику, догадливый Вы наш, я посмотрел ровно два раза: когда не вспомнил где у Климента я встречал упоминание об Афине, и проверяя есть ли на ней греческий текст "Илиады". А поскольку я сейчас разговариваю не с Викой, мне не интересно, кто и на основе каких материалов в нее статьи писал. Мне надо Вас понять и для этого мне желательно знать на чем Вы основывали свои представления. Если на Вике, то ладно, посмотрю тамошние ссылки. Если же это просто какой-то тайный секрет, то могу предложить к обмену свои тайные списки (хотя бы, из того, что сейчас на полке стоит).

Простите, это словоупотребление не соотвествует нормам русского языка.

Простите, но мы с Вами ведем речь о представлениях людей, которые не имели понятия о нормах современного русского языка. Но я согласен, впредь постараюсь оговаривать спектр значений употребляемых понятий.
Скажите, Вы какую-нибудь христианскую богословскую литературу читали?

При чём тут все эти условия и при чём тут вера?

При том, о чем Вы сами ниже написали: приходится верить, что не обманет и введет в Валгаллу; приходится выполнять условия.

Её самую.

Ну, вольному воля.

 

[Мальфет]

Этимологически Сатана имеет такое же отношение к Сету, как конунг к коню...

Я в таких случаях обычно говорю: такое же как печенеги к печенюжкам, а Авалон к аквалангу

 

[Dedal]

Я в таких случаях обычно говорю: такое же как печенеги к печенюжкам, а Авалон к аквалангу

Знаю я твою присказку Но я решил тебя не копировать, из упрямства.

Я тебе в личку написал, по своей статье. Мыло твоё потерял...Грешен.

 

[sergeyr]

Например?

Если Вы покажете что это нужно для обоснования/опровержения какого-либо ранее приведённого тезиса в этой дискуссии - я с удовольствием приведу примеры.
Иначе - простите, удовлетворяйте своё любопытство самостоятельно.

Это единственная характеристика Афине в эпосе? Климент других эпитетов для нее не нашел?

При чём тут единственность или неединственность характеристики? При чём тут другие эпитеты? Вы не могли бы выражаться яснее и ближе к теме?

Я не понимаю, зачем Вы упорствуете на ровном месте?

Я упорствую, чтобы как можно надёжней обосновать свою позицию. Если Вам угодно называть это ровным местом - воля Ваша.

Раз Вы чего-то не видите, значит никто этого видеть не может?

Я исхожу не из того, что я сам могу или не могу видеть, а из того, можно доказать или хотя бы обосновать. Нигде в этой дискуссии я не пытаюсь ничего обосновать тем, что я сам чего-то не вижу.

Нет, я разумеется, не буду отрицать то, что Климент играет словами, но все же ему Афина не столь симпатична, как Вам. Почему Вас это так задевает, я не понимаю.

Меня это нисколько не задевает, с чего Вы взяли?
И при чём тут симпатии Климента и мои?

Вы вообще помните о чём спорите, или как? Речь шла о том, что христиане сделали с языческими богами:
а) изменили лишь отношение к ним? (как буддисты)
или
б) приписали им иные свойства или замарали описания тех свойств, что имели хождение ранее?

Игра словами - это метод изменения свойств в описании, применённый Климентом.
Что Вам в этом неясно и где Вам почудилось обсуждение симпатий?

Будьте добры, скажите, куда отправилась Афина? В каких отношениях родства она состоит с Дием Эгидодержащим? Наконец, ее место среди прочих олимпийских δαίμονας или она к ним отношения не имеет?

На Олимп. Дочь. В число δαίμονας она входит ровно так же, как христианский Бог.

(to be cont.)