В чем здесь пресловутая "смена сути"? Боги, ангелы, демоны - все это духовные существа. По сути.
Знов за рыбу грóши...
Из того, что всё это духовные существа - следует что суть у них одинакова, и верить в бога Один - всё одно что верить в ангела Одина?
Вам самому не смешно от применения такой, с позволения сказать, "логики"?
Попробую ещё раз, другими словами.
Выражение "A по сути - Б" означает, что в суть A
включается характеристика Б.
Это выражение не означает, что суть A
ограничивается характеристикой Б.
Поэтому, нельзя придавать объекту из A характеристику какого-то другого объекта из Б, и заключать что суть А при этом не поменялась. Не поменялась только одна характеристика - та, что была общей для А и Б. Остальные харакретистики могли поменяться, и не меняются лишь при наложении дополнительных условий.
Пример.
A - люди. Б - млекопитающие.
Утверждение "люди по сути - млекопитающие" вполне верно.
Будет ли из-за этого верна следующая цепочка умозаключений?
1. Болельщики верят в футболиста Андрея.
2. Футболист Андрей - человек.
3. Люди по сути - млекопитающие.
4. Кроты по сути - тоже млекопитающие.
5. Ergo, если вместо футболиста Андрея поставить крота, то по сути ничего не изменится.
6. Ergo, болельщики будут продолжать верить в футболиста-крота Андрея.
Не согласитесь ли Вы с тем, что в эта цепочка - дырявая?
Не согласитесь ли с тем, что после подстановки крота на место человека утверждение "болельщикам можно верить в Андрея" в этом контексте стало... весьма странным?
А вот, кто-то там из них признавался творцом? Ну так, это была ложь и когда об этом сказали правду, то не лишили их тех качеств, которых у него не было, а лишили его признания в том качестве, которого у него не было, но которое он присвоил.
Это я и сказал с самого начала - "срывание масок", а не одно лишь изменение отношения (как у буддистов).
Только Вы здесь совершенно зря что-то говорите здесь что одно - правда, а другое - ложь. И те и другие мифы там правдивы и ложны в равной степени - мифы есть мифы, цена им одна и та же. По отношению к мифическому персонажу высказывание "лишить качеств" совершенно эквивалентно высказыванию "лишить его признания в тех качествах".
Если лишить Одина его основных свойств (могущества-возможностей, проявленных в космогонии и прочей его биографии, с христианской доктриной несовместимой), а оставить лишь имя да сугубо внешние свойства, то что там от Одина остаётся? Да ничего, одна маска. Имя то же, маска та же, а персонаж другой.
Если на его место подставить слабосильного (на метафизическом уровне) беса, представляющегося как Один, то это и будет бес, представляющийся как Один, а не сам Один. Верить в существование беса, представляющегося как Один, можно, но называть это верой в Одина (хотя бы в смысле его существования) - это не более чем игра словами, демагогия.
Но дальше-то что? В их существовании-то они не сомневались (и мы опять возвращаемся к Иустину и Вашему "христиане не могли верить в существование Одина"). Вместо всего этого многословия, Вы могли аргументировать свою точку зрения единственной ссылкой на какой-нибудь христианский авторитет, который говорит о том, что эллинские боги не существуют ...как класс существ.
Мочь-то я мог бы, да только это была бы глупость несусветная. Потому как христиане такого и не могли такое сказать - вместо этого они (как и Вы сейчас) игрались словами. Что я и доказываю.
Вообще-то, мы говорили о том, были ли культ или все дело ограничивалось метафизикой:
[...]
>> Религия (пусть даже к буддизму мы применяем этот термин с оговоркой) никогда не сводилась к метафизике
> Вот в том и дело, что в "доосевое время" - сводилась.
Это произошло недоразумение. Поясняю.
Утверждение о том, что религия в "доосевое время" сводилась к (тогдашней) метафизике не значит, разумеется, что в то время не было культов. Это был бы абсурд - разумеется, культы были. (Неужели Вы думаете что я забыл о сугубо "доосевых" культах, вроде древнеегипетских, шумерских и т.п., да и тех же архаических греческих - гомеровских времён?)
Ваше слово "сводилась", соотвественно, я понял вот в этом значении:
"Заключаться, выражаться в чем-л. (о сути, основе чего-л.)." (толк.сл.совр.рус.языка ред.Ефремовой,
http://slovar.prometey.org/dictionary/d1/106121.html)
Сутью-основой доосевых религий была именно метафизика. Культ следовал из неё как обыденное следствие, но принятие метафизики не гарантировало принятия культа (см., например, стенания иудейских пророков о том, что народ иудейский совсем от рук отбился, Бога не почитает и даже хулит - это и есть тот народ, который ещё доосевой, к богам обращающийся из сугубо шкурных интересов и способный их вовсе массово игнорировать, хотя в метафизике соответствующей сомнений не выражает), а различные культы даже при одной и той же метафизике соседствовали, и взаимоотношения их лишь с очень большой натяжкой можно называть борьбой (т.к. в то время никакие религиозные представления и не считались совершенно надёжными, требующими абсолютной веры).
Если Вы имели в виду под "сводится" другое значение ("ограничивается", "может считаться эквивалентным"), то да, разумеется, и "доосевые" религии в этом смысле не ограничиваются метафизикой.
Но тогда мне совершенно непонятно к чему было это Ваше замечание, потому что из этого значения никак не следует то, что буддизм "враждовал" с индуизмом. Различия в культах и ритуалах вовсе не означали тогда вражды (как это привычно для времён господства "осевых" религий).
Внезапных перескоков не было. Мы изначально придерживались каждый своей линии. При чем, если я свои слова о культе сопроводил хоть каким-то упоминанием материального объекта, то Ваши рассуждения до сих пор остаются только спекулятивными домыслами.
Внезапные перескоки были. Напр., с Гомера на Эсхила, с многобожия на единобожие и т.д.
Указание на то, что аргументация оппонента содержит логические сбои, в русском языке не называется ни спекуляциями, ни домыслами.
Ссылка на материальные объекты, никаким макаром не подтверждающие предыдущих тезисов, не усиливают Вашу позицию, а лишь замусоривают обсуждение и выставляют Вас "плавающим" в теме.
Пользуюсь и кое-чем другим, но скажите, уважаемый, какие конкретные претензии у Вас есть к указанной энциклопедии?
Простите, где Вы увидели у меня претензии к указанной энциклопедии? У меня не к ней претензии, а к её использованию в данном случае!
Статьи в таких энциклопедиях замечательно подходят для общего ознакомления с понятиями, но отвратительно годятся для выяснения тех самых деталей, кои здесь обсуждаются. Например, статья, из коей Вы почерпали указанный факт, имеет размер всего в страничку одной колонкой (за вычетом иллюстраций и списка литературы), а упоминание там буддистов не содержит (это не вина составителя - он должен был быть предельно краток!) никаких указаний на период, о коем идёт речь. Меж тем, Вы умудрились это краткое обобщённое упоминание использовать как источник фактических сведений для обсуждения, кое по этому вопросу уже было несравненно более конкретным - о конкретном периоде, с упоминанием уже и различных буддистских течений, а не только буддизма вообще.
Вот на это я Вас и спросил, не будет ли следующим Вашим источником (непосредственно по теме обсуждения) краткий энциклопедический словарь. Составители коих, между прочим, обычно тоже профессионалы первой величины - и упрёк тут не к самому источнику, и не к его составителю, а к Вам - потому что Вы выбираете источник, категорически для других целей предназначенный.
Про Вику я уже сказал, как и зачем ею пользуюсь, повторять не буду.
Мда. Процитирую лучше свой предыдущий ответ на эту тему:
"Я основывался не на Вике, но Вы, как я уже сказал, можете продолжать использовать её в качесве справочного материала, ибо данном случае её вполне достаточно. Мне, надеюсь, не придётся повторять этот ответ в
третий раз?"
Вот, таки пришлось и в третий раз повторить.
В четвёртый - придётся?
Замечу только, что о Ваших источниках мне известно еще меньше, чем об авторстве статей в Вике. И Вы почему-то не горите желанием делать на них ссылки.
Зачем мне гореть таким желанием, если Вы ни разу не спросили источник какого-либо конкретного оспариваемого Вами фактажа?
Приводить ссылки на какие-либо вообще источники к логическим обоснованиям - просто абсурд.
Приводить ссылки на какие-то обширные источники к не оспариваемому фактажу - это и глупость, и дурной тон.
Требовать источники вообще, безотносительно к конкретно указываемому фактажу - тоже, но это уже Ваше дело, не моё.
Между тем, это могло изрядно помочь в нахождении общего языка.
Это вряд ли. Иначе Вы бы совсем иным образом источники запрашивали.
Так, как Вы их сейчас запрашиваете - это, по методологии, троллинг. Он предназначается обычно для нагружения оппонента пустой работой и возвышения над ним "задешево", без всяких усилий со своей стороны. Для нахождения общего языка это бесполезно и вредно.
