Христианство и Древний Египет

[b-graf]

я лишь ограничиваюсь цитатами из научных работ где все выводы сделаны уже за меня

Вы часом не пишите статьи для Википедии в большом количестве ? (ИМХО у Вас сильное влияние требований Викификации )

 

[Frezer777]

Что касается слов Ноджмент, то это действительно не достоверное утверждение. Откуда же нам знать пописывает он для заработка или готов действительно отстаивать свою точку зрения и пишет исключительно из научно-исследовательских побуждений. Я бы никогда не делал заявлений подобного рода без достаточных оснований.

Обычно, когда говорят о своей точке зрения, имеют ввиду свою точку зрения, а не точку зрения кого-то другого.

В данном случае так как я не являюсь специалистом по этим вопросам я придерживаюсь точки зрения тех кто таковыми специалистами являются.

Ну а что с Берлевым?
И что на счёт Францева? Кто нибудь интересовался его работой Научный атеизм?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Frezer777, на Вашем месте я бы отказался от своих невнятных цитат и спросил более опытных форумцев, что научное и содержательное можно почитать на тему древнеегипетской религии и возникновения христианства. Потому что большая часть Ваших "источников" или ненаучна или устарела или недостаточно вдумчиво Вами интерпретируется.

Имхо, истина лежит где-то очень близко от того, что в Древнем Египте был политеизм с некоторыми элементами и тенденциями монотеизма - но не более этого.

И да хранит Вас Пресвятая Зази!

 

[Ноджемет]

Frezer777, на Вашем месте я бы отказался от своих невнятных цитат и спросил более опытных форумцев, что научное и содержательное можно почитать на тему древнеегипетской религии и возникновения христианства. Потому что большая часть Ваших "источников" или ненаучна или устарела или недостаточно вдумчиво Вами интерпретируется.

Да, я уже дала ему хорошую библиографию по религии Древнего Египта, а AlexeyP дал сслыку на работу Ассмана. Беда в том, что наш оппонент не знакомится с вопросом комплексно, а поиском ишет опрелеление " монотеистический, выхватывает цитаты вне контекста.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да, я уже дала ему хорошую библиографию по религии Древнего Египта, а AlexeyP  дал сслыку на работу Ассмана. Беда в том, что наш оппонент не знакомится с вопросом комплексно, а поиском ишет опрелеление " монотеистический, выхватывает цитаты вне контекста.

Главное, что мы вроде бы вывели его из стадии ПНАПП™ - и теперь с ним можно общаться и переубеждать.

Кстати, Википедия имхо довольно хорошо резюмирует рассматриваемый вопрос со ссылкой на Ассманна:
См. здесь

В Древнем Египте существовало подобие одной общей религии, а также было большое разнообразие местных культов, посвящённых определённым божествам. Большинство из них имело генотеистический характер (сосредоточенность на поклонении одному божеству с одновременным признанием других божеств) и посему Египетская религия рассматривается как политеистическая.[1] Существовали также просуществовавшие недолго маленькие культы, такие как атенизм, которые можно рассматривать как монотеистические.

 

[AlexeyP]

Кстати, Википедия имхо довольно хорошо резюмирует рассматриваемый вопрос со ссылкой на Ассманна:

Если честно, я благодаря этой ссылке и начал искать работу Ассманна.

 

[Frezer777]

Для особо непонятливых приходится снова повторятся.

Ассман тоже к монотеизму никакого отношения не имеет. Он ставит тот же вопрос, что и Берлев, но решения не предлагает, ограничиваясь констатацией парадокса.

Итак, резюмируя:

1. Концепция египетского монотеизма в египтологии действительно существует.
2. Она была распространена в 19 - нач. 20 в., в настоящее время является маргинальной.
3. Современное понимание египесткой релгии варьируется от банального обозначения "политеизм" до более сложных и обоснованных концепций (прежде всего берлевская).

P.S. С концепцией Берлева можно ознакомится в его книге "Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства". М., 1972. С. 33-44 (то, что касается концепции hmww)

В общих чертах с концепцией Берлева можно ознакомится в работе

Два Царя - Два Солнца: к мировоззрению древних египтян. Discovering Egypt from the Neva: The Egyptological Legacy of Oleg D. Berlev. Ed. by Stephen Quirke. Berlin, 2003. P. 1–18.
http://www.egyptology.ru/berlev/2-2.pdf

Кстати, исходя из его работы где он видит Всевышнего (Главного Бога) воплощением Солнца, а Фараона - его сыном. И их обоих как большое и как малое Солнце, тем не менее проводя между ними известную грань он их считает цельным образом, тесно взаимосвязанным. Другими словами как нечто цельное.

И если отталкиваться от его же слов: "Таким образом, политеизм в Египте образовывает только фон для двух главных божеств, правящих миром, двух царей, двух Солнц".

Переводя эту модель на чисто мифологическую сторону, где сыном Солнца является бог Хор или Ра. Причём мифы об этих богах фактически одно, о чём пишет Коростовцев. Но так как фактически сын Солнца и Солнце являют неразрывную связь, то их можно оценить как Всевышний (Солнце) и его земное воплощение (Гор) - т.е. по сути одно.

Другими словами чем же это не монотеизм. Да, безусловно нетривиальный. Но всё же.

К тому же эта концепция исходя опять же и работы Берлева впервые может быть обнаружена уже около 3000 лет до н.э.

"...древнейший пример титула nTr nfr засвидетельствован на одной печати Хеопса, древнейший же пример титула «Сын Солнца» обнаружен в надписи на статуе Тетефрэ, сына Хеопса."

Хуфу, Хео́пс (др.-греч. Χέωψ, Cheops) — второй фараон IV династии Древнего царства Египта (2551—2528 до н. э. или 2589—2566 до н. э.)....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%81

Дмитрий Беляев, сердечно Вас благодарю за акцентирование внимания на работе Берлева Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства. М., 1972.

Вот, что мне удалось найти. Думаю, что Вы с этим знакомы но большинство участников дискуссии скорее всего нет.

… фараон даже не просто бог, но второе солнце мира, младшее. Он "сын солнца".

Этот титул означает только, что он и сам по природе своей солнце, что видно из титула ntr nfr. Его плоть обязательно божественна, и сам он произошел из семени солнцебога.

...фараон в своей титулатуре помимо своего имени как бога-царя (Хор), своего имени как младшего солнца (престольное имя), своего имени как солнца по рождению и своего имени как увенчанного божественными венцами Египта указывает и имя своей плоти, так называемое золотое имя.

Это совершенно очевидно подтверждает те рассуждения которые я провел в своем вышеизложенном сообщении.

Весьма интересное замечание...

И к великому сожалению стр. с 40 по 43 просто отсутствуют...

Я имею ввиду электронную версию http://www.egyptology.ru/berlev/TN/TN_1.pdf

Кстати кто нибудь в курсе насколько реально найти работу Францева "Научный атеизм" в городской библиотеке?

Судя по электронному каталогу РГБ http://www.rsl.ru/ у них её вообще в наличии нет

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Для особо непонятливых приходится снова повторятся.

Зази мое, да как же это так? Почему Великое Учение всегда работает точно и некстати?

Мой Вам совет: учитесь излагать свое мнение более сжато и лаконично, без цитат на полтора-два экрана.

Поверьте, ориентироваться в Ваших полотнах становится трудновато.

Не могли бы Вы сформулировать свою позицию тезисно и строчек эдак на 5-10 - не более?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

---

 

[Frezer777]

Не могли бы Вы сформулировать свою позицию тезисно и строчек эдак на 5-10 - не более?

Спешил вор ю.

1. Солнце - Бог - сын его - Хор - земное воплощение Бога.

2. Так же как христиане верят в Иисуса сына зачатого чудесным образом и родившимся от девственницы. Ну достаточно очевидно, что без божественного вмешательства тут не обошлось.

3. Ну и в кого христиане верят? В Иисуса или Всевышнего?

4. Или они олицетворяет своего бога в Троице? Отец, сын и Святой дух.

5. Я вижу такую же триаду и в Древнем Египте. Святуй Дух - Солнце. Главный Бог. Осирис - земной отец сына Бога. И сын Бога - Хор - царь земной.

6. Проблема в том, что Берляев не различает такой триады (на данный момент я не нашёл у него этого, возможно я неправ). Но она довольно очевидна...

7. Атум — бог-творец мира (демиург) и бог солнца, страж мирового закона. Во многих текстах он называется Атум-Ра - вечерним, заходящим солнцем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%83%D0%BC

8. Плоть от плоти его Осирис и само собой и Хор, ведь Атум создал весь материальный мир. Но кровное родство у Хора от Осириса.

9. Связь прослеживается. В христианской (?) терминологии.

10. Атум-Ра - Святой Дух. Осирис - Отец. Хор - Сын.

 

[Никто]

И что на счёт Францева? Кто нибудь интересовался его работой Научный атеизм?

Вообще то, это не отдельная работа Францева, а посмертный сборник его статей1920-1930-х гг.

 

[Frezer777]

Вообще то, это не отдельная работа Францева, а посмертный сборник его статей1920-1930-х гг.

Ммм. Так это даже лучше. Но насколько я понимаю с наличием его в свободном доступе всё довольно проблематично...

 

[Frezer777]

Троица (греч. triаs, лат. trinitas), специфического обозначение бога в христианской теологии. Согласно одному из основных догматов христианства, бог един по своей сущности, но существует как три личности ("лица", "ипостаси"): бог-отец, бог-сын (логос — "слово") и святой дух; все лица Т. равносущны (между ними нет элемента подчинения) и извечны. Термин "Т.", отсутствующий в Новом завете, появляется у богословов конца 2 в. (Феофил, Тертуллиан), учение о Т. развито в 3 в. (Ориген). Глубоко иррациональная концепция троичности божества вызвала острую дискуссию в христианской церкви (так называемые тринитарные споры). Догмат о Т. был закреплен на 1-м Никейском (325) и 1-м Константинопольском (381) вселенских соборах; с рационалистических позиций его отрицали многие секты (см. Антитринитарии).

«Большая советская энциклопедия». Издательство «Советская энциклопедия». 1969 — 1978 г.г. В 30 томах.

 

[Vladek]

3. Ну и в кого христиане верят? В Иисуса или Всевышнего?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Никео-Цареградский_Символ_веры

5. Я вижу такую же триаду и в Древнем Египте. Святуй Дух - Солнце. Главный Бог.

У христиан нет главного бога.

10. Атум-Ра - Святой Дух.

и

7. Атум — бог-творец мира (демиург)

противоречит:
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым."

Осирис - Отец.

Это он, ЕМНИП, умирает и воскресает? Не вяжется с христианством. У христиан умирает и воскресает Сын.

Пока это все напоминает игру в ассоциации в баре у Пилада.

Кроме всего прочего, что же такое монотеизм?

 

[Frezer777]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Никео-Цареградский_Символ_веры
У христиан нет главного бога.
и

противоречит:
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым."
Это он, ЕМНИП, умирает и воскресает? Не вяжется с христианством. У христиан умирает и воскресает Сын.

Пока это все напоминает игру в ассоциации в баре у Пилада.

Кроме всего прочего, что же такое монотеизм?

Не смешите мои тапочки. Если бы Вы достаточно знакомы с древнеегипетской мифологией то знали бы, что:

Васильева О.А. «Потерянный ребёнок» Исиды: к проблеме интерпретации мифа об Исиде и Осирисе в позднеантичной традиции. // ВДИ. 2009. 1. СС. 150—160.

...в Большом этимологике сказано о том, что сын Исиды (он же — Осирис) был растерзан.

Как считает Л. Брико, именно текст Минуция Феликса положил начало путанице образов Осириса и Хора... Однако с этим можно не вполне согласиться. Скорее всего, истоки путаницы следует искать не у Минуция Феликса, а у гораздо более ранних авторов; теперь уже невозможно с точностью сказать — был ли то Диодор или его источник Гекатей.

В аллегорической натурфилософской интерпретации неоплатоника Порфирия, которому дословно следует Евсевий, Осирис является одновременно мужем, братом и сыном Исиды, потому что она — плодородная и всё порождающая земля.

...Диодор уже рассказывал о том, что убийцы расчленили тело Осириса ... речь шла о заговорщиках Тифона.

В основном изложении мифа Диодор неожиданно пишет о том, что титаны убили... Хора (Diod. I. 25. 6). Исида, обнаружив его, воскресила при помощи лекарства бессмертия.

...Гор приобретает черты бога-спасителя, он страдает, умирает и воскресает, чтобы спасти человечество.

В конце концов сам Гор отождествляется с солнцем под именем Ра, или Ре. Бог-солнце довольно рано приобретает человеческий облик и превращается в бога-господина.

...в египетской Александрии по случаю зимнего солнцестояния, в ночь с 24 па 25 декабря, задолго до сформирования христианского мифа выставляли на торжествах статую бессмертного ребенка, сына Исиды, которого приветствовали веселыми ритуальными возгласами: «Радуйтесь! Пречистая родила, свет победил»...

Амброджо Донини. Люди, идолы и боги (очерк истории религий). Пер. с итальянского. М. Политиздат. 1966. 368с.


В сущности Ра, Гор, Осирис - одно. В разных мифологических структурах они могут расщепляться на ипостаси, или же олицетворять один образ.

 

[Vladek]

Не понял. Так это Гор умер и воскрес? Тогда Осирис должен быть тождественен Духу Святому, а не Атум. А Исида - она богиня или человек?

 

[Frezer777]

Не понял. Так это Гор умер и воскрес? Тогда Осирис должен быть тождественен Духу Святому, а не Атум. А Исида - она богиня или человек?

Не пытайтесь всё до деталей перенести на христианскую мифологию.

Здесь важен базис. Основные структурные построения.

В христианстве есть понятие о троице - отрицать это глупо.

Осирис в данном случае - земной отец - он же сын Исиды. Изида, представляемая как плодородная земля, природа, или как звезда Сириус, является в образе непорочной девы, благочестивой.

Все они одновременно и боги и люди.

Только Атум-Ра является творцом всего сущего. Он Святой дух.

 

[Vladek]

Не пытайтесь всё до деталей перенести на христианскую мифологию.

Здесь важен базис. Основные структурные построения.

Вот это и есть игра в ассоциации. Читали Эко?

В христианстве есть понятие о троице - отрицать это глупо.

И кто это в здравом уме будет отрицать существование догмата о Троице в христианстве? Кстати, троицу вы при желании и в индуизме найдете. Важен же базис.

Осирис в данном случае - земной отец - он же сын Исиды.

А у Иисуса Христа земного отца нет.

Изида, представляемая как плодородная земля, природа, или как звезда Сириус, является в образе непорочной девы, благочестивой.

Легенд о непорочном зачатии - стопицот на пространстве от Гибралтара до Чукотки. Думаю и в Америке отыщется что-то подобное.

Все они одновременно и боги и люди.

А в христианстве один Христос - и Бог, и человек.

Только Атум-Ра является творцом всего сущего. Он Святой дух.

Напомню цитату: "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым."

Я думаю, утверждать, что христианство - самобытная религия, можно только с позиций фанатичного христианина. Естественно, что оно вобрало в себя черты других религий. Но почему исключительно египетская религия? На основе смутных ассоциаций?

И вы по прежнему избегаете дать определение монотеизма.

 

[Frezer777]

Вот это и есть игра в ассоциации. Читали Эко?
И кто это в здравом уме будет отрицать существование догмата о Троице в христианстве? Кстати, троицу вы при желании и в индуизме найдете. Важен же базис.
А у Иисуса Христа земного отца нет.
Легенд о непорочном зачатии - стопицот на пространстве от Гибралтара до Чукотки. Думаю и в Америке отыщется что-то подобное.
А в христианстве один Христос - и Бог, и человек.
Напомню цитату: "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым."

Я думаю, утверждать, что христианство - самобытная религия, можно только с позиций фанатичного христианина. Естественно, что оно вобрало в себя черты других религий. Но почему исключительно египетская религия? На основе смутных ассоциаций?

И вы по прежнему избегаете дать определение монотеизма.

Перечитайте тему. Я уже давал комментарий по поводу причастности христианства к древнеегипетскому и другим культам.

В любом случае зачатие Исиды - чудесное. Спорить с этим глупо. Как бы там не было, нашла ли она фаллос Осириса или пролетая над его телом в образе птицы зачала сына. Не так важно. Это в любом случае чудо.

Другими словами я в христианстве не вижу вообще ничего оригинального. Всё так или иначе в той или иной форме присутствует в более ранних культах. Даже иудаизму сложно не отказать в оригинальности.

Вообщем сплошная мифология.

Ну существование Иисуса - вопрос дискуссионный. Это не так важно был он или нет. Или их вообще несколько было... тогда это пользовалось популярностью. Во времена культурного разброда начала первого тысячелетия.

В любом случае я опираюсь на исследования. А не на собственные размышления.

 

[Vladek]

В любом случае зачатие Исиды - чудесное.

Пра-пра-...-бабка Чигисхана тоже зачала чудесным образом. Первопредок киданей родился аналогично.

Это в любом случае чудо.

Вы знаете хоть одну религию, не основанную на чуде и чудесном?

Другими словами я в христианстве не вижу вообще ничего оригинального.

Значит вы плохо знаете христианство (как я религию Египта). Иначе вы не стали бы приводить определение Троицы из БСЭ.

Всё так или иначе в той или иной форме присутствует в более ранних культах.

Удивительно, что и сами христиане никогда этого не скрывали. И даже Тору в свой канон включили. Так что вы не первый, кто обратил на это внимание. Это был... дайте подумать... Иисус Христос. Он так и сказал: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мф 5:17)

В любом случае я опираюсь на исследования.

И что это меняет? Один исследователь написал так, другой противоположное. Как определить, кто из них прав?