Худшие полководцы Рима

[Quintus Hortensius]

Решительно не согласен ни приравнивать Лукулла к торговцам хоть мебелью, хоть резиновыми игрушками, ни соглашаться с тем, что Поздняя Республика воюет плохо.

Она воюет постоянно, она воюет хорошо.

 

[Alaricus]

Да. Судя по тому, что aeg отрицательно отзывается только о полководцах Республики и Ранней Империи, достижения полководцев Поздней Империи его больше впечатляют.

Конечно. Подвиги республиканских полководцев просто больше распропагандированы, но по сравнению с полководцами Поздней империи, они - просто дети.

 

[Alaricus]

Ребята и дамы, простите, я пьяный в жопу, и у меня в глазах плывет, но Лукулла не обижать - порву!!!!

Я, может, тоже пьяный, но приличия соблюдаю.

 

[Aelia]

Обсуждение алкогольного опьянения удалено.

 

[Ricimer]

Конечно. Подвиги республиканских полководцев просто больше распропагандированы, но по сравнению с полководцами Поздней империи, они - просто дети.

Там всё изменилось. Другие исторические условия. Поражение Красса или даже Варрона не приводили к таким катастрофическим последствиям к каким запросто могли привести поражения Стилихона от Алариха или Аэция от Атиллы.

Когда же такое случалось как у Бонифация в сев.Африке или Майориана в Нов. Карфагене ситуация изменялась непоправимо.

 

[Solitarius]

Там всё изменилось. Другие исторические условия. Поражение Красса или даже Варрона не приводили к таким катастрофическим последствиям к каким запросто могли привести поражения Стилихона от Алариха или Аэция от Атиллы.

Согласен, что поражение Красса, сколь бы сокрушительным и резонансным оно не было, имело локальное значение. Но вот поражение Варрона, на мой взгляд, вполне могло бы оказаться фатальным.

 

[aeg]

На Вас прямо не угодишь. Назначают полководцев без военного опыта - плохо; ставят молодых людей на подчиненные должности - опять плохо. Армиями, что ли, трибуны сразу должны были командовать, так правильно было бы? Трибун - это средняя командная должность, она вполне годится для обучения военному делу.
Иногда трибунов могли использовать как помощников легатов (что тоже совсем неплохо в целях обучения и знакомства с военным делом); иногда они получали самостоятельные полномочия.

Плохо, что сыновья сенаторов и всадников сразу становились средними командирами уровня батальона или полка. Не пройдя предыдущие стадии.

Я бы сделал вот как: создал бы из них отдельный легион. Сыновей всадников сделал бы легионерами, а сыновей сенаторов - деканами. Центурионов и военных трибунов в этом легионе назначать из тех, кто прослужил 5-10 лет, причём в реальных походах. Для этого надо сделать маленькое изменение в законе Виллия. Там есть лазейка, позволяющая золотой молодёжи косить от армии и вместо этого идти в плебейские трибуны.

А тем, кому командной должности в этом легионе не досталось, давать таковую в обычном легионе. На равных правах с обычными центурионами.

В российской императорской армии повторили ту же ошибку. Молодые офицеры в своём взводе или полуроте не появлялись, вместо этого пьянствовали, посещали злачные места и играли в карты. А их обязанности исполняли фельдфебели и унтер-офицеры, что на пользу военной подготовке не шло.

Изначально военный трибун командовал легионом и мог даже иметь консульские полномочия (этим патриции стремились не допустить плебеев к консульству). А потом их заменили легатами, то есть понизили статус. Так манипулом или когортой командовать ненамного проще, чем легионом. Надо было понижать и дальше

 

[aeg]

Рассматривать результаты цензов как статистику рождаемости / смертности некорректно. Таким способом невозможно объяснить, например, откуда взялись лишние 76 тысяч граждан между 131 и 125 г. На результаты цензов влияют не только демографические процессы, но и экономические - а именно, обеднение граждан.

Экономические процессы напрямую связаны с темой. Армия комплектовалась по имущественному признаку. Ценз - это не только общее число граждан, но и учёт их имущества, а вместе с тем и способности себя вооружить. Если цензор отбирал у всадника коня, то тем самым исключал его из всаднического сословия.

Конечно, надо все данные учитывать, не только количество людей. И сопоставлять с военными потерями тоже.

 

[aeg]

Вот. В Поздней империи было проще - ставили командующим германца. 

Джон Майкл О'Флинн в книге "Генералиссимус Западной Римской империи" заметил, что между Восточной и Западной империями был большой контраст во влиянии варваров. И там, и там были влиятельные варварские полководцы во времена наследников Феодосия I. Однако сильная антиварварская оппозиция на Востоке привела к тому, что во второй половине V в. императоры стали сами командовать войсками. А вот на Западе изоляция императора от армии продолжалась, что привело к варваризации армии на всех уровнях и, в сочетании с давлением варваров на границы империи, к полной её дезинтеграции.

Процесс вполне закономерный, если вспомнить, что императорская власть изначально слагалась из трёх составляющих: военный империум (император)+первенство над патрициями(принцепс сената)+первенство над плебеями(народный трибун). При падении роли сената и комиций единственный способ удержать верховную власть - это командование армией.

 

[Aelia]

Плохо, что сыновья сенаторов и всадников сразу становились средними командирами уровня батальона или полка. Не пройдя предыдущие стадии.

А в какой должности Сципион Старший воевал при Тицине? Сципион Эмилиан при Пидне? Тиберий Гракх в Карфагене? Марий при Нуманции? Метелл Пий в Африке? Помпей Магн, Цицерон, Катилина и Гортензий в Союзнической войне? Цезарь при Митиленах?

Для этого надо сделать маленькое изменение в законе Виллия. Там есть лазейка, позволяющая золотой молодёжи косить от армии и вместо этого идти в плебейские трибуны.

А можно попросить ссылку - о чем, собственно идет речь?

Экономические процессы напрямую связаны с темой. Армия комплектовалась по имущественному признаку. Ценз - это не только общее число граждан, но и учёт их имущества, а вместе с тем и способности себя вооружить. Если цензор отбирал у всадника коня, то тем самым исключал его из всаднического сословия.

Спасибо, я знаю. Только всадники и кони не имеют отношения к делу. Вы сказали, что снижение численности римского населения по цензовым спискам свидетельствует о том, что римские полководцы заваливали своих противников трупами. Я на это ответила, что с тем же успехом это снижение численности может свидетельствовать о разорении крестьянства.

 

[aeg]

Да. Судя по тому, что aeg отрицательно отзывается только о полководцах Республики и Ранней Империи, достижения полководцев Поздней Империи его больше впечатляют.

Сочувственно относясь к римскому патриотизму Элии, вместе с тем должен сознаться, что считаю варваризацию Римской Империи прогрессивным процессом, положительно повлиявшим на всё, не только на армию.

Это второй эллинизм. Первый представлял собой вовсе не окультуривание дикого Востока греками, но синойкизм эллинских и восточных элементов.

Да ведь Каракалла сам запустил этот процесс, даровав всем гражданство Что обогащение будет двухсторонним, ему и в голову не могло прийти.

 

[aeg]

А можно попросить ссылку - о чем, собственно идет речь?

Вы же сами ссылались на практику, когда на должность квестора могли претендовать только те, кто совершил 10 военных походов.

Но на самом деле закон Виллия 180 г.до н.э., который Вы не назвали, но явно имели в виду, предусматривал не 10 ежегодных походов, а 10 явок на военную службу по призыву магистрата.

А это не одно и то же. Человек должен был явиться и предъявить купленное за свой счёт оружие. Это был мини-ценз, что-то типа военного парада или Мартовских полей франков.

Даже если в это время была война, не всех призывали в армию. Потому и 10 военных походов были фиктивными.

А иначе бы и быть не могло. Если бы римлянина ежегодно отрывали от его хозяйства, то тем самым его просто разорили бы. Не зря Катон не советовал надолго оставлять имение на вилика.

 

[aeg]

А в какой должности Сципион Старший воевал при Тицине?

По словам Полибия (X, 3) со ссылкой на Лелия 17-летнему Сципиону Старшему (это был его первый поход) его отец дал для охраны отряд конницы. То есть его самого надо было охранять, а не ждать от него каких-то подвигов.

То, что он пришёл на помощь отцу, на которого напали несколько всадников, не подтверждается антисципионовской традицией - Целием Антипатром и Фабием Пиктором. По их словам папу спас какой-то лигур.

Должность не названа, но видно, что Сципиону Старшему при Тицине не доверили даже командной должности военного трибуна. Приставили к нему мамок-нянек

Если хотите, то и остальных персонажей можно разобрать. Там примерно то же самое. Лесть молодому сенатору и преувеличение его заслуг.

 

[Aelia]

Вы же сами ссылались на практику, когда на должность квестора могли претендовать только те, кто совершил 10 военных походов.

Но на самом деле закон Виллия 180 г.до н.э., который Вы не назвали, но явно имели в виду, предусматривал не 10 ежегодных походов, а 10 явок на военную службу по призыву магистрата.

Прошу прощения, но я спрашивала не об этом, а о том, какое отношение имеет плебейский трибунат к обязательным десяти кампаниям.

По словам Полибия (X, 3) со ссылкой на Лелия 17-летнему Сципиону Старшему (это был его первый поход) его отец дал для охраны отряд конницы. То есть его самого надо было охранять, а не ждать от него каких-то подвигов.

То, что он пришёл на помощь отцу, на которого напали несколько всадников, не подтверждается антисципионовской традицией - Целием Антипатром и Фабием Пиктором. По их словам папу спас какой-то лигур.

Должность не названа, но видно, что Сципиону Старшему при Тицине не доверили даже командной должности военного трибуна. Приставили к нему мамок-нянек

Опять нехорошо... Естественно, он не был военным трибуном! Так Вы же только что ругались, что, вот, слишком высокие командные должности дают зеленым юнцам. Я и привела примеры того, как эти юнцы воюют, не занимая командных должностей.
Тот же Сципион Старший:
1) Находился в военном лагере при штабе полководца и, следовательно, мог на наглядном примере учиться тому, как командуют армией (полагаю, этот опыт пригодился ему куда больше, чем пригодился бы опыт центуриона, который выше своей центурии ничего не видит).
2) Принимал личное непосредственное участие в военных действиях
3) Командовал хотя бы тем самым отрядом конницы.

Если хотите, то и остальных персонажей можно разобрать. Там примерно то же самое. Лесть молодому сенатору и преувеличение его заслуг.

Вопрос абсолютно не в заслугах и не в подвигах. Вопрос в том, что военный опыт у них все-таки был, причем на самых разных позициях.

 

[aeg]

Прошу прощения, но я спрашивала не об этом, а о том, какое отношение имеет плебейский трибунат к обязательным десяти кампаниям.

Это экстраординарная магистратура, вне cursus honorum. Плебейский трибунат можно было занять без 10 лет военной службы. Это позволяло получить довольно широкие полномочия в пределах городской черты Рима, обойдя закон Виллия. Механизм известен - им пользовался Клодий.

И в то же время плебейский трибунат не препятствовал занятию курульных магистратур: тот же Клодий собирался стать претором, поскольку квестором в Сицилии уже был до трибуната.

А какое отношение плебейский трибунат имел к 10 походам? Очень просто: ловкий плебейский трибун мог привлечь на свою сторону граждан и уговорить их сделать исключение из закона Виллия или для него лично, или для угодного ему кандидата. Такие исключения делались, например, для Сципиона Эмилиана, Гнея Помпея, Октавиана. Необходимого возраста для занятия магистратуры они не имели.

 

[aeg]

Опять нехорошо... Естественно, он не был военным трибуном! Так Вы же только что ругались, что, вот, слишком высокие командные должности дают зеленым юнцам. Я и привела примеры того, как эти юнцы воюют, не занимая командных должностей.
Тот же Сципион Старший:
1) Находился в военном лагере при штабе полководца и, следовательно, мог на наглядном примере учиться тому, как командуют армией (полагаю, этот опыт пригодился ему куда больше, чем пригодился бы опыт центуриона, который выше своей центурии ничего не видит).
2) Принимал личное непосредственное участие в военных действиях
3) Командовал хотя бы тем самым отрядом конницы.

Про должность Сципиона ничего в тексте не говорится, как и про то, что он этим отрядом конницы командовал. Ясно только, что эти всадники были его личной охраной, которую ему дал отец. И бросились они за ним вовсе не для того, чтобы спасти его отца от напавшие на того врагов, а исполняя ранее данный им приказ отца защищать его сына.

Сципион был охраняемым лицом, но не командиром этого отряда. Потому они и замешкались вначале: если бы Сципион ими командовал, то отдал бы приказ следовать за ним, и они бы ему подчинились.

Так что всё произошло так. Сципион заметил, что его отцу угрожает опасность и бросился на помощь. Его охрана осталась на месте и присоединилась к нему с задержкой, когда командир охраны понял, что Сципион в опасности, и приказал своему отряду его спасать.

Никакого опыта в командовании в данном случае Сципион приобрести не мог. Он ничем не командовал, и вообще это был его первый поход.

Согласен только с пунктом 1. Но одного наблюдения за командованием недостаточно. Требуется и самому командовать. Для первого года службы, впрочем, достаточно и одного наблюдения.

Пункт 2 и 3 сомнительны: охрана бы не позволила неопытному бойцу участвовать в военные действиях лично, а тем более командовать и подвергать тем самым опасности жизнь римских граждан. За спасение римского гражданина полагалась награда - венок, так что жизнь воинов ценилась высоко.

 

[aeg]

Вопрос в том, что военный опыт у них все-таки был, причем на самых разных позициях.

И обычно небольшой опыт. 10 полноценных походов к моменту квестуры имели немногие. Покрасоваться на военном смотре - это не военный опыт.

Римляне это понимали и уже в Югуртинской войне полностью отказались от военных трибунов в качестве командиров легионов, заменив их легатами из более опытных родственников или друзей полководца.

Трибунам остались лишь адъютантские обязанности или командование отдельными отрядами, выделенными из легиона.

 

[aeg]

Мы, кажется, отклонились от темы.

Я предложил критерий выбора худшего полководца только для примера и не настаиваю именно на нём. Но выбрать бы не помешало. Тогда будет проще ответить на вопрос темы.

Большинством, конечно, можно. Но тогда непонятно будет, почему именно Лукулл или Фламиний хуже всех

Предлагается вот что:
1) назвать возможные критерии
2) путём опроса выбрать из них самый важный или распределить по степени важности
3) применить критерии к перечисленным кандидатурам.

 

[Aelia]

Это экстраординарная магистратура, вне cursus honorum. Плебейский трибунат можно было занять без 10 лет военной службы.

Плебейский трибунат действительно стоял вне cursus honorum, однако Вы не могли бы привести источник или исследование, где он был бы назван экстраординарной магистратурой? Традиционно к таковым относят интеррексов, диктаторов, начальников конницы, консулярных трибунов с консулярной властью и членов чрезвычайных комиссий. Чтобы далеко не ходить, сошлюсь хотя бы на учебник Ковалева.
http://www.sno.pro1.ru/lib/kovalev/I/9.htm

Полибий пишет (VI 19, 4):
Занять государственную должность никто не может прежде, чем не совершит десяти годичных походов.

Плебейский трибунат был государственной должностью, поэтому данное требование должно было относиться и к нему. Во всяком случае, Алан Остин, автор работы "Lex annalis before Sulla" в этом не сомневается (Latomus, 17 (1958), 64):
"The case of Tiberius Gracchus provides the information that it was possible to become tribune at least as early as twenty-nine, and it seems unlikely that there was any minimum age for the tribunate, except in so far as followed from compulsory military service."

Механизм известен - им пользовался Клодий.

Из чего следует, что Клодий обошел закон Виллия?

А какое отношение плебейский трибунат имел к 10 походам? Очень просто: ловкий плебейский трибун мог привлечь на свою сторону граждан и уговорить их сделать исключение из закона Виллия или для него лично, или для угодного ему кандидата.

Очень сомневаюсь, что трибун мог обеспечить такое разрешение для себя лично, раз по Эбуциеву закону человек не имел права даже занимать должность, учрежденную его законом. Во всяком случае, такие примеры мне не известны. А Вам?

Сципион был охраняемым лицом, но не командиром этого отряда. Потому они и замешкались вначале: если бы Сципион ими командовал, то отдал бы приказ следовать за ним, и они бы ему подчинились.

Прошу прощения, но Полибий пишет иначе. Он пишет, что воины Сципиона медлили, устрашенные неприятелем, а не потому, что это противоречило приказу Сципиона-отца.

Пункт 2 и 3 сомнительны: охрана бы не позволила неопытному бойцу участвовать в военные действиях лично, а тем более командовать и подвергать тем самым опасности жизнь римских граждан. За спасение римского гражданина полагалась награда - венок, так что жизнь воинов ценилась высоко.

То есть, Вы считаете, что Сципион Старший лично в битве при Тицине не участвовал? По-моему, это прямо противоречит источникам. Кроме того, в источниках можно найти и другие примеры личного участия очень юных нобилей в битвах - например, М. Эмилий Лепид, который получил гражданский венок, будучи еще даже несовершеннолетним, за что ему поставили статую на Капитолии (Val. Max. II 1, 2).

И обычно небольшой опыт. 10 полноценных походов к моменту квестуры имели немногие. Покрасоваться на военном смотре - это не военный опыт.

Римляне это понимали и уже в Югуртинской войне полностью отказались от военных трибунов в качестве командиров легионов, заменив их легатами из более опытных родственников или друзей полководца.

Ну так и в чем проблема? Опыт приобретается постепенно, сначала на низших должностях, потом на более высоких. Квестура в нормальных обстоятельствах тоже не предполагает самостоятельного командования. И до, и после претуры человек мог служить легатом. В общем, римлянин имел достаточно возможностей приобрести военный опыт к моменту консульства. Не все, конечно, эту возможность использовали - но и не все были хорошими полководцами. Однако это вовсе не исключает существования среди них действительно хороших и опытных полководцев.

 

[aeg]

Плебейский трибунат действительно стоял вне cursus honorum, однако Вы не могли бы привести источник или исследование, где он был бы назван экстраординарной магистратурой? ...
Плебейский трибунат был государственной должностью, поэтому данное требование должно было относиться и к нему.

F.F.Abbott "A History and Description of Roman Political Institutions".

Не вполне общепринятое мнение, но плебейский трибунат вообще магистратурой не считается, а иногда даже называется анти-магистратурой. В этом и его экстраординарность. Я именно это и подразумевал, а не технический термин.

Традиционные ординарные магистратуры образуют коллегии, причём на решение любого магистрата может наложить вето его коллега или член старшей коллегии. Здесь действует власть магистрата.

Плебейский же трибун магистратом не является, так как власти магистрата не имеет. У него механизм наложения вето другой. Он использует священную неприкосновенность трибуна, гарантированную клятвой плебеев при его избрании всеми силами защищать особу трибуна от посягательств. При наложении вето трибуном любое противодействие этому считается посягательством на неприкосновенность трибуна, что есть религиозное преступление.

И ещё экстраординарность состоит в том, что трибун не отвечает за свои решения даже после прекращения полномочий. Здесь сходство с диктатором.

Вопрос, конечно, спорный, я согласен