aeg
Принцепс сената
Закон Виллия имел целью прежде всего обеспечить, чтобы в одних руках не было слишком много власти. И чтобы высшие должности получались после низших не ранее данного интервала времени.
В пределах Рима плебейский трибун благодаря праву вето обладал бОльшими полномочиями, чем высшие магистраты (претор и консул).
Клодий сделал 2 необычные вещи:
1) бывший квестор (низший магистрат) благодаря трибунату стал выше претора и консула, ещё не занимая до того эти должности. Обойдён не только закон Виллия, но и право вето высших коллегий над низшими.
2) патриций - и вдруг народный трибун. Тоже странно. Если бы такой фокус проделал плебей, такого можно было ожидать.
В пределах Рима плебейский трибун благодаря праву вето обладал бОльшими полномочиями, чем высшие магистраты (претор и консул).
Клодий сделал 2 необычные вещи:
1) бывший квестор (низший магистрат) благодаря трибунату стал выше претора и консула, ещё не занимая до того эти должности. Обойдён не только закон Виллия, но и право вето высших коллегий над низшими.
2) патриций - и вдруг народный трибун. Тоже странно. Если бы такой фокус проделал плебей, такого можно было ожидать.
aeg
Принцепс сената
Уточнение про Сципиона.
Я имел в виду Сципиона-сына, а не отца. Отец назначил сыну охрану из всадников и дал им командира, проинструктировав его, что его всадники должны делать. После этого они подчинялись только приказам этого командира.
В римской армии все приказы шли от ближайшего прямого начальника. Консул каждому центуриону или легионеру не приказывал.
Сципион-сын нарушил воинскую дисциплину. Защищать консула в его обязанности не входило, у того имелась своя охрана. Так что за подобное его могли и наказать, и наградить венком за спасение. В зависимости от решения его отца.
То же самое касается и остальных юных бойскаутов. Доблесть доблестью, но по старым римским нравам дисциплина в армии считалась важнее. Некоторых за такое и казнили.
Я имел в виду Сципиона-сына, а не отца. Отец назначил сыну охрану из всадников и дал им командира, проинструктировав его, что его всадники должны делать. После этого они подчинялись только приказам этого командира.
В римской армии все приказы шли от ближайшего прямого начальника. Консул каждому центуриону или легионеру не приказывал.
Сципион-сын нарушил воинскую дисциплину. Защищать консула в его обязанности не входило, у того имелась своя охрана. Так что за подобное его могли и наказать, и наградить венком за спасение. В зависимости от решения его отца.
То же самое касается и остальных юных бойскаутов. Доблесть доблестью, но по старым римским нравам дисциплина в армии считалась важнее. Некоторых за такое и казнили.
aeg
Принцепс сената
Опыт приобрести могли все. Но мы ведь обсуждаем только военных трибунов, избираемых трибутными комициями. Качество их подготовки вызывает сомнение, и не столько личные способности каждого, сколько сама система.
При Марии положение несколько улучшилось, поскольку появились не только легаты, командовавшие легионами, но и трибуны, назначенные командиром (должность называлась tribunus rufulus). Но они всё равно считались ниже избранных трибунов.
При Марии положение несколько улучшилось, поскольку появились не только легаты, командовавшие легионами, но и трибуны, назначенные командиром (должность называлась tribunus rufulus). Но они всё равно считались ниже избранных трибунов.
aeg
Принцепс сената
У Коптева точного текста закона Виллия не оказалось, только ссылки на него Ливия и Полибия:
http://upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/Leges/Villia.gr.html
А разъяснение этого закона у Покровского ("История римского права"):
http://www.allpravo.ru/library/doc2527p/in...3/item3520.html
указывает вот на что. Римлянин был обязан для занятия квестуры участвовать в 10 походах. Но даётся оговорка: или по крайней мере 10 раз предъявить себя к военному набору, то есть явиться на призыв.
Далее там написано, что эта часть закона Виллия фактически не соблюдалась, так как обязательный военный призыв вскоре был заменён на набор легионеров из пролетариев, которым выдавалось казённое оружие и платилось жалование.
Ливий, XV, 2 сообщает, что какой-то подобный закон существовал и до закона Виллия: Сципион Старший Африканский на выборах эдилов на 212 г. встретил противодействие плебейских трибунов из-за недостаточного для эдилата возраста и был избран только благодаря благосклонности к нему квиритов.
Полибий, VI, 19 пишет, что из 24 избираемых военных трибунов 14 должны совершить 5 годичных походов, а 10 должны иметь 10 походов. Также говорится, что часть трибунов назначается народом, а часть - консулами. Их распределяют по 4 легионам, старших трибунов - 2, 3, 2, 3, а младших - 4, 3, 4, 3.
В тексте Полибия в этом месте пропуск. По видимому, там сказано, что трибуны должны иметь сенаторский и всаднический ценз. Для обычных воинов о цензе там упомянуто.
Набор происходит по трибам. Триба выбирается жребием, а уж из неё солдат предлагают консулы. Трибуны выбирают себе солдат из 4 предложенных консулами.
Таким образом, при наборе возможны злоупотребления: консул просто не вызовет из трибы молодых сенаторов и всадников. В результате они попадут не в рядовые легионеры, а останутся при консуле
Что римляне везде жульничали, известно.
http://upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/Leges/Villia.gr.html
А разъяснение этого закона у Покровского ("История римского права"):
http://www.allpravo.ru/library/doc2527p/in...3/item3520.html
указывает вот на что. Римлянин был обязан для занятия квестуры участвовать в 10 походах. Но даётся оговорка: или по крайней мере 10 раз предъявить себя к военному набору, то есть явиться на призыв.
Далее там написано, что эта часть закона Виллия фактически не соблюдалась, так как обязательный военный призыв вскоре был заменён на набор легионеров из пролетариев, которым выдавалось казённое оружие и платилось жалование.
Ливий, XV, 2 сообщает, что какой-то подобный закон существовал и до закона Виллия: Сципион Старший Африканский на выборах эдилов на 212 г. встретил противодействие плебейских трибунов из-за недостаточного для эдилата возраста и был избран только благодаря благосклонности к нему квиритов.
Полибий, VI, 19 пишет, что из 24 избираемых военных трибунов 14 должны совершить 5 годичных походов, а 10 должны иметь 10 походов. Также говорится, что часть трибунов назначается народом, а часть - консулами. Их распределяют по 4 легионам, старших трибунов - 2, 3, 2, 3, а младших - 4, 3, 4, 3.
В тексте Полибия в этом месте пропуск. По видимому, там сказано, что трибуны должны иметь сенаторский и всаднический ценз. Для обычных воинов о цензе там упомянуто.
Набор происходит по трибам. Триба выбирается жребием, а уж из неё солдат предлагают консулы. Трибуны выбирают себе солдат из 4 предложенных консулами.
Таким образом, при наборе возможны злоупотребления: консул просто не вызовет из трибы молодых сенаторов и всадников. В результате они попадут не в рядовые легионеры, а останутся при консуле
Что римляне везде жульничали, известно.
aeg
Принцепс сената
Эбуциев закон 154 г. говорил только об экстраординарных магистратурах. Должностное лицо не могло занимать такую магистратуру, учреждённую по его инициативе. Также её не могли занимать его коллеги (например, для плебейского трибуна - другие трибуны), а также его близкие родственники по мужской и женской линии.
Но ничто не мешало продвигать своего кандидата, если тот претендовал на ординарную магистратуру или не был коллегой/близким родственником. Обе соперничающие группировки нобилей (Корнелии и Фабии) весьма активно этим занимались.
Но ничто не мешало продвигать своего кандидата, если тот претендовал на ординарную магистратуру или не был коллегой/близким родственником. Обе соперничающие группировки нобилей (Корнелии и Фабии) весьма активно этим занимались.
Aelia
Virgo Maxima
Ну и где здесь плебейский трибунат назван экстраординарной магистратурой? На с. 152 сказано:
Ordinary magistrates were those who were chosen at fixed intervals, like the consul or censor. Those who were elected for an exceptional purpose were called magistratus extraordinarii. Some of the magistracies of the latter class, as, for instance, the dictatorship, formed a regular part of the Roman administrative system, while others, like the decemvirate or the consular tribunate, were extra-constitutional.
По-моему, отсюда четко следует, что трибунат был ординарным, ибо трибуны избирались ежегодно.
Что касается причины того, почему Эббот не считает плебейский трибунат магистратурой в строгом смысле слова, то она гораздо проще, чем все, что пишете Вы: источником власти магистрата должен был являться народ (populus), а источником власти плебейских трибунов был плебс. В этом смысле, кстати говоря, магистратурами не являются и плебейские эдилы (с. 151).
Ну, старших над трибунами действительно не было, но на решения своих коллег они вполне могли наложить вето.
Почему не имеет? Он не имеет империя, но potestas у него есть.
Известно достаточно случаев, когда плебейские трибуны после сложения полномочий привлекались к суду за свои действия в год трибуната: Г. Норбан, трибун 102 г., П. Фурий, трибун 100 или 99 г., Г. Корнелий, трибун 67 г., Г. Манилий, трибун 66 г., Милон, трибун 57 г., Г. Катон, трибун 56 г., Т. Мунаций Планк и Кв. Помпей Руф, трибуны 52 г. Некоторые даже был осуждены.
Возвращаясь к вопросу о соотношении плебейского трибуната с 10 обязательными кампаниями – я полагаю, что в источниках Вы не найдете ни одного примера того, как кто-то занимал бы эту должность, не пройдя те самые 10 кампаний (или смотров), т.е., в возрасте младше 27 лет; тем более – с целью уклонения от этих кампаний.
Aelia
Virgo Maxima
Давайте начнем с того, что к моменту трибуната Клодия закон Виллия уже не действовал, его заменил аналогичный закон Корнелия (Суллы) de magistratibus
.Но даже если вообще говорить о возрастных законах - в любом случае это уже, простите, какая-то казуистика. Законы Виллия и Корнелия требовали, чтобы гражданин занимал должности в определенном возрасте и с определенным интервалом. В этом смысле Клодий ничего не нарушил. Формально он не был выше преторов и консулов, а права вето эти должностные лица против него в любом случае не имели. Что касается его патрицианского статуса, то формально он был усыновлен плебеем и этого статуса лишился; это не первый и не последний подобный случай. В любом случае, сословная принадлежность трибуна должна была устанавливаться не законами Виллия/Корнелия, а, скажем, Валериевыми законами.
Клодий много чего нарушил в свой трибунат – скажем, законы Цецилия и Дидия, Лициния и Юния, Корнелия о насилии, но вот нарушение возрастного закона Виллия/Корнелия ему вменить, на мой взгляд, невозможно. Он, видимо, отслужил свои 10 кампаний, причем какую-то часть из них – фактически, а не формально (по крайней мере, квалификационным требованиям квестуры он удовлетворял), он был законного возраста, и с момента предыдущей магистратуры истек необходимый двухлетний промежуток. В этом смысле Клодий чист.
Aelia
Virgo Maxima
Из чего следует, что этот отряд конницы имел иного командира, отличного от Сципипона-сына? Из чего следует, что Сципион-сын нарушил воинскую дисциплину? Вы сами писали, что спасение римского гражданина считалось доблестью, за которую полагалась награда; поэтому я полагаю, что в битве прийти на помощь находящемуся в опасности сотоварищу – это долг легионера, если это не приходит в прямое противоречие с полученными приказами. Полагаю, на консула это тоже распространялось. У нас нет оснований считать, что Сципион-сын, оказывая отцу помощь, нарушил какой-то приказ. А охрана консула явно не справилась со своими задачами, поскольку тот был ранен.
И опять же, не так важно, совершали эти юные бойскауты подвиги или нет. Важно то, что они участвовали в военных действиях и приобретали опыт.
Прошу прощения, с каких пор?
Мне казалось, мы обсуждаем Ваше утверждение, что все республиканские полководцы (как я поняла – самостоятельные полководцы с империем) были худшими, т.к. не обладали военным опытом. Трибунов я как раз привела в пример не как опытных полководцев, а как будущих полководцев в процессе приобретения опыта. Впрочем, как я писала выше, военный трибунат был не единственным путем приобретения военного опыта.С этим я не спорю, мои сомнения вызвало предположение, что плебейский трибун имел возможность сам для себя обеспечить освобождение от законов.
aeg
Принцепс сената
Из того, что охрана замешкалась и испугалась нападавших врагов. Если бы Сципион-сын был командиром, то он сначала бы отдал приказ следовать за ним и не бросил бы своих подчинённых.
Из предшествующей военной практики римлян. Воинов, которые без приказа непосредственного командира покидали строй и бросались в атаку на врага,считали нарушителями дисциплины и наказывали.
Тем более что никакой опасности консулу и не было. Согласно Фабию Пиктору, консула спас один лигур, а вовсе не его сын.
Это вовсе не значит, что легионер должен покидать своё место, бегать по всему полю битвы и искать, кого бы ещё спасти. Имелись в виду те, кто сражается рядом.
Справилась. Он остался жив. А раны можно вылечить, в армии были врачи.
Прошу прощения, с каких пор?
Но лучший вариант - продвижение центурионов - римляне в то время не использовали. Что и повлияло на качество средних и высших командиров.
aeg
Принцепс сената
Плебейские трибуны тоже нарушали законы, прикрываясь своим иммунитетом. Например, накладывая вето на все решения подряд и саботируя тем самым работу госаппарата.
Для себя они тоже могли добиться чего-то при одном условии: полной поддержке остальных трибунов. Ведь за свои решения трибуны ответственности не несли.
Законным путём, конечно, они бы этого не получили. Но подкупом коллег и народа и последующей апелляцией к комициям - сколько угодно.
Для себя они тоже могли добиться чего-то при одном условии: полной поддержке остальных трибунов. Ведь за свои решения трибуны ответственности не несли.
Законным путём, конечно, они бы этого не получили. Но подкупом коллег и народа и последующей апелляцией к комициям - сколько угодно.
aeg
Принцепс сената
Трибунскую potestas вполне можно иметь и не занимая должности плебейского трибуна, даже оставаясь патрицием. Римские императоры как раз и имели только potestas, что обеспечивало им пользование трибунским иммунитетом.
Так что это не признак, по которому трибунат можно причислить к магистратуре.
То, что источником власти трибуна был плебс и это могло исключить трибунат из числа магистратур, сомнительно. Первоначально плебеи вообще не могли занимать курульные магистратуры, это тоже ограничение избирательного права, но магистратурами от этого консулат и претура не перестали быть.
Aelia
Virgo Maxima
Согласно описанию Полибия, Сципион-сын сначала приказал идти на помощь консулу, но его отряд из страха замешкался, тогда он кинулся вперед один, и его всадники последовали за ним. Такой прием нередко встречается в описаниях сражений, и к нему прибегают даже те полководцы, которые совершенно точно имеют право командовать.
Нарушителями дисциплины считали тех, кто начинал бой без приказа, но здесь-то бой уже давно начался.
На данном этапе сражения о строе как таковом речь уже не идет, там началась рукопашная схватка; кроме того, Сципион-сын явно находился не в пешем строю, а среди всадников.
Ну если лигур, тогда что мы здесь столько времени обсуждаем? Ничего Сципион-сын не нарушил, что Вы на него напраслину возводите?
Кстати, а лигур этот часом ничего не нарушил? Чего это он полез консула спасать, что за самодеятельность?
Ну, ясно, что Сципион-отец находится достаточно близко к Сципиону-сыну, в непосредственном поле зрения. Не в бинокль же он его разглядел.
Можно вылечить, а можно и не вылечить, это заранее неизвестно. Из-за этой раны Сципион-отец практически выпал из кампании до конца года, так что она была достаточно серьезной. Вряд ли Сципион-сын, оценивая опасность в ходе битвы, мог тут же поставить отцу диагноз и решить: "А, ничего, вылечат! Не буду вмешиваться."
S
Sextus Pompey
Guest
Не приведете ли Вы пример страны и эпохи, где подобный "лучший вариант" применялся?
А то, сдается мне, исходный тезис глубоко ошибочен...
Aelia
Virgo Maxima
Мало ли кто чего нарушал, какое это имеет значение при обсуждении вопроса о том, как должность плебейского трибуна помогает своему носителю уклоняться от военной службы.
Если трибун имеет полную поддержку своих коллег, то он не станет сам вносить законопроект о себе самом, тем самым ставя этот законопроект под удар, а попросит об этом коллегу. Но для того, чтобы обратиться с просьбой к трибуну, не обязательно самому быть трибуном.
aeg
Принцепс сената
Кантонисты при императоре Николае I. Герцена применяемые при этом методы очень возмущали, но офицеры из кантонистов выходили отличные.
В военных училищах худшие ученики могли выпускаться унтер-офицерами, а после достигали обер- и штаб-офицерства уже на военной службе.
Да и младшие офицеры типа прапорщиков и поручиков командовали не когортами и манипулами (то есть батальонами и полками), а как раз центуриями и более мелкими подразделениями (роты, полуроты, взводы).
aeg
Принцепс сената
Плебейский трибун не мог удаляться из Рима. С кем он будет воевать в Риме? Специально для него консулы привезут из провинции и впустят врагов в Рим - других вариантов придумать не могу
S
Sextus Pompey
Guest
А можете привести пример хотя бы одного полководца из кантонистов?
То есть, по Вашему мнению, выпускник военного училища - унтер-офицер гораздо опытнее в военной службе, чем его однокашник - подпоручик? Очень странный вывод...
Хочу пояснить Вам, что способ формирования командного состава выходцами из военных училищ в корне отличается от способа формирования выслужившимися рядовыми.
Лейтенант - командир взвода такой же профан в военном деле по сравнению с старшиной роты, как военный трибун по сравнению с центурионом. Однако, генералитет формируется из бывших лейтенантов и военных трибунов, а не из старшин и центурионов. Объяснить почему или сами понимаете?
S
Sextus Pompey
Guest
Вам привести пример народного трибуна, участвовавшего в войне? С должностью "народный трибун - пропретор"...