Худшие полководцы Рима

[aeg]

Мы же говорили не о мотивациях плебеев и не об их методах борьбы за свои права, а о мотивации введения определенного законодательного регулирования.

Мы много о чём говорили Да, и о мотивации тоже. Прямая мотивация для регламентирования такого порядка прохождения магистратур понятна.

Вообще, это требование о 10 обязательных кампаниях наверняка было довольно старым и только повторено в законе Виллия (или даже не повторено, а просто действовало в комплексе с ним).

Вполне вероятно. Полибий, наиболее близкий по времени к этому периоду, сообщает, что даже для военных трибунов уже существовали требования по числу походов. Были младшие трибуны с 5 походами и старшие - с 10. А закон Виллия можно в этом месте реконструировать так: "квестуру могут занимать только бывшие старшие трибуны". При этом требование 10 походов автоматически распространяется со старшихе трибунов и на квесторов.

А cursus honorum дополняется нижними ступенями:

1) служба в коннице или в штабе при полководце.
2) младший военный трибун, прослуживший 5 лет и более.
3) старший военный трибун, прослуживший 10 лет и более.
4) квестор.

Далее - как обычно.

А вот требования по возрасту появились только в законе Корнелия, поскольку после марианских реформ требование числа походов выполнить было затруднительно, потому, возможно, даже ощущался недостаток в кандидатах на квестуру.

До закона Виллия плебейские трибуны пытались не допустить Сципиона Африканского к эдилату по возрасту, но апелляция к комициям его спасла. Трибуны не настаивали, что означает отсутствие регламентирующего минимальный возраст закона, аналогичного Lex Cornelia. А может закон и был, но Сципион воспользовался против трибунов их же оружием: его популярность у плебеев превзошла их обязанность поддерживать трибунов.

Как это могло произойти? А очень просто - агитация через клиентов рода Корнелиев, которые среди плебеев было достаточно. Судя по прошедшим после того Римским играм и раздача масла Сципион выполнил свои щедрые предвыборные обещания.

Конечно, это одна из возможных реконструкций. Но, кажется, выглядит правдоподобно

 

[aeg]

Тот, кто установил это правило, вовсе не пытался взывать к чьей-то совести или кого-то запугивать; он намеревался более надежно гарантировать выполнение гражданами долга перед общиной.

Конечно. У римлян был более действенный способ запугивания своих сограждан, чем страх перед законом - применение насилия.

А закон этому противодействовал и обеспечивал хотя бы формально равенство граждан. Общину, где соблюдается равенство и справедливость, граждане скорее будут защищать, чем ту, где прав тот, кто сильнее.

Любкер писал еще до того, как были проведены современные исследования lex annalis; кажется, он писал даже до Моммзена, чье исследование было в значительной мере скорректировано Остином. Но даже ему, не занимавшегося специально изучением этого вопроса, видно, что трибунат не был первой ступенью в политической карьере.

У Любкера труд обобщающий, а не специально посвящённый данному вопросу. Он всего лишь скомпилировал то, что на тот момент было ясно и не вызывало споров.

А с Остином ситуация совсем другая. Он попытался пересмотреть не вполне ясный вопрос, причём не привлекая ранее неизвестных исследователям источников, а только изменив методику исследования. Потому критика его методики вполне правомерна - в силу её новизны. Источники, на которых он основывался, давно известны и введены в научный оборот, тут сомнений нет.

 

[aeg]

Кроме того, квалификационное требование 10 походов - это, собственно, ограничение не по возрасту.

Ограничение по возрасту было только одно: на военную службу призывали обычно (были и исключения) в 17 лет. Остальное из этого следовало и могло даже и не регламентироваться.

А я не вижу оснований считать, что текст Полибия не относится к плебейским трибунам... И не я одна...

Здесь ничего доказать нельзя. Вопрос неясен.

Есть множество других должностей, которые тоже не вписываются в схему, так что лучше этим и не заниматься. Исходных данных явно недостаточно, возможны только более или менее правдоподобные построения.

В историческое время плебейский эдилитет обычно исполняли после трибуната, хотя первоначально это действительно была подчиненная должность. По крайней мере, точно известно, что плебейский эдилитет не был обязательным условием для трибуната: ни Гракхи, ни Катон Младший плебейскими эдилами не были.

Это произошло из-за сближения двух видов эдилата - курульного и плебейского. Последний вошёл таким образом в cursus honorum, но при этом оторвался от плебейского трибуната: не смог потянуть его за собой.

Во времена Гракхов у трибуна было уже достаточно служителей-виаторов и в помощи плебейского эдила он не нуждался.

Я говорю о том, что только в это десятилетие в народные трибуны действительно могли идти люди, не нацеленные на дальнейшую политическую карьеру. В остальное время, конечно, преобладали нормальные карьеристы.

Это необязательно. Сулла закрыл им путь к курульным должностям, но права свои они могли надеяться восстановить. Они и восстановили в 70 г., а до того были попытки в этом направлении.

Чтобы это утверждать, надо исследовать карьеру трибунов 81-71 гг. в период после 70 г. Если они не стремились к карьере и именно потому занимали трибунат, то они не стремились бы к карьере и после отмены ограничений. Мотивация занятия трибуната могла быть и другая.

В трибуны шли разные люди. Были, конечно, и махинаторы наподобие Марка Ливия Друза, который угождал плебеям и заигрывал с италиками, чтобы помочь сенаторам против всадников. Но были и другие.

 

[Aelia]

А с Остином ситуация совсем другая. Он попытался пересмотреть не вполне ясный вопрос, причём не привлекая ранее неизвестных исследователям источников, а только изменив методику исследования. Потому критика его методики вполне правомерна - в силу её новизны. Источники, на которых он основывался, давно известны и введены в научный оборот, тут сомнений нет.

Aeg, прошу меня извинить, но Вы читали Остина?

 

[aeg]

Aeg, прошу меня извинить, но Вы читали Остина?

О, это непосильная задача Я даже рецензии и реферативные журналы все не успеваю прочитать. Остину тоже не повезло, потому я на него почти и не ссылаюсь.

Примерно представляю, о чём он писал, но для того, чтобы подробно обсуждать его, этого недостаточно. Потому и стараюсь этого избежать. Нет смысла обсуждать книгу, на которую только рецензии читал.

Если полагаете, что это необходимо, то могу прочитать, конечно. Только если есть в электронном виде или можете назвать точное название и имя автора (где-то было в этой теме, но не могу найти). В этом случае извинения принимаются

А иначе извинения тоже принимаются, но, если не сложно, попробуйте не ссылаться на Остина, а использовать свои аргументы, даже можете заимствовать их у Остина, но его не поминайте. Согласны? А то выходит, что на меня давят чужим авторитетом. Против лично Остина мне не устоять

Секст Помпей, кажется, на нас обижается за оффтопик. Можно перенести всё, что не относится к выборам худшего полководца, в отдельную тему? Понятно, что все мне рады, но та тема тоже интересная, не хотелось бы, чтобы её обсуждение прекратилось.

 

[Aelia]

А с Остином ситуация совсем другая. Он попытался пересмотреть не вполне ясный вопрос, причём не привлекая ранее неизвестных исследователям источников, а только изменив методику исследования. Потому критика его методики вполне правомерна - в силу её новизны. Источники, на которых он основывался, давно известны и введены в научный оборот, тут сомнений нет.

О, это непосильная задача smile.gif Я даже рецензии и реферативные журналы все не успеваю прочитать. Остину тоже не повезло, потому я на него почти и не ссылаюсь.

(в некотором ошалении)
Нет, я вовсе от Вас не требую, чтобы Вы читали Остина, но раз Вы его не читали - на каком основании Вы можете его критиковать?
Методика у Остина вовсе не новая, а ровно такая же, какая была у его предшественников, того же Моммзена или Афзелиуса: в источниках собирается вся информация о возрастах магистратов и интервалах между должностями, а затем исследователь пытается реконструировать закон так, чтобы наилучшим образом согласовать имеющиеся сведения и устранить противоречия в них. Какая же тут еще может быть методика? Вызвать из царства Плутона дух Виллия и допросить о содержании его закона? Новая у Остина не методика, а модель, полученная в результате. Насколько я могу судить, в эту модель сведения источников укладываются лучше, чем в предшествовавшую, которую он критикует. Сегодня модель Остина является практически общепринятой; по крайней мере, все авторы, которые пишут о lex annalis, ссылаются именно на Остина, а не на Любкера и не на Моммзена. Бэдиан и Самнер действительно критиковали эту модель и внесли в нее свои поправки. Но в вопросе о десяти походах и плебейском трибунате Самнер согласен с Остином, а Бэдиан этот вопрос просто не затрагивал.
Я вовсе не пытаюсь Вас задавить ничьим авторитетом; однако Вы сами сослались на Любкера - полагаю, я полностью вправе в ответ сослаться на Остина. В отличие от Любкера, это специализированное исследование и гораздо более новое. Так что здесь все честно.

Книга: A. Astin. The Lex annalis before Sulla (Collection Latomus, XXXII) 1958 (или Latomus 16 (1957) 588-613 и Latomus 17 (1958) 49-64). Хотите читайте, хотите - нет, сообщаю чисто справочно.

Тиберия Гракха я отсюда вынесу, а вот lex annalis пока оставлю, т.к. это обсуждение - следствие Вашего заявления, что юные нобили уклонялись от армии и не получали военного опыта.

На остальное, наверное, отвечу позже, пока нет времени.

 

[Aelia]

Тиберий Гракх перенесен сюда.

 

[aeg]

(в некотором ошалении)
Нет, я вовсе от Вас не требую, чтобы Вы читали Остина, но раз Вы его не читали - на каком основании Вы можете его критиковать?

Так я это и написал. Не читал, поэтому и не использую.

(сейча начнётся самое страшное )

Да я и не Остина критикую, а его использование для заявленной темы. Тема вовсе не "Lex annalis", а "Низкий военный дух и падение доблести среди знатной молодёжи в поздней Римской республике". У нас получился офтопик в офтопике.

Я вовсе не пытаюсь Вас задавить ничьим авторитетом; однако Вы сами сослались на Любкера - полагаю, я полностью вправе в ответ сослаться на Остина. В отличие от Любкера, это специализированное исследование и гораздо более новое. Так что здесь все честно.

Вне всякого сомнения. Но есть и более специализированное, и более новое издание.

Книга: A. Astin. The Lex annalis before Sulla (Collection Latomus, XXXII) 1958 (или Latomus 16 (1957) 588-613 и Latomus 17 (1958) 49-64). Хотите читайте, хотите - нет, сообщаю чисто справочно.

Спасибо.

Тиберия Гракха я отсюда вынесу, а вот lex annalis пока оставлю, т.к. это обсуждение - следствие Вашего заявления, что юные нобили уклонялись от армии и не получали военного опыта.

Emiel Eyben "Restless Youth in Ancient Rome", London: Routledge, 1993


На странице 26:

For Roman upper-class youths, careers in the army and/or politics were traditionally the main options. That a period in the army accelerated the attaining of maturity is evident, and explicitly attested in the case of Marius. Offices in the army, however, became less and less attractive for aristocratic youths from
c. 200 BC on. The same cannot be said about politics, at least during the Republic.

И дана ссылка на страницы 49-51, где описано, почему это так.

Вот ещё рецензия на эту книгу в Bryn Mawr Classical Review:

http://bmcr.brynmawr.edu/1993/04.05.24.html

 

[aeg]

Вот ещё рецензия на эту книгу в Bryn Mawr Classical Review:

Рецензию я привёл, чтобы Вам было легче критиковать книгу. Там её недостатки перечислены.

 

[Aelia]

Уважаемый aeg, раз Вы сами сетуете на оффтопик, то с Вашего позволения я оставлю в стороне почти все, что не имеет, на мой взгляд, отношения к исходному вопросу о военной службе и плебейском трибунате как методе уклонения от нее.

Есть множество других должностей, которые тоже не вписываются в схему, так что лучше этим и не заниматься. Исходных данных явно недостаточно, возможны только более или менее правдоподобные построения.

Ну раз так, то на чем же основано утверждение, что плебейский трибунат был средством уклонения от военной службы? Для такого утверждения, стало быть, тоже данных недостаточно.

Это необязательно. Сулла закрыл им путь к курульным должностям, но права свои они могли надеяться восстановить. Они и восстановили в 70 г., а до того были попытки в этом направлении.

Я вовсе не об этом говорю. Давайте восстановим нить обсуждения.
Вы сказали, что плебейские трибуны из числа золотой молодежи, возможно, и служили 10 походов, но не потому, что это было нужно для занятия трибуната, а в интересах дальнейшей карьеры; поэтому чтобы понять, были ли 10 походов обязательны для плебейских трибунов, нужно обратиться к тем из трибунов, которые не были нацелены на дальнейшую карьеру. Я на это ответила, что среди трибунов такие (ненацеленные) могли быть разве что в 81-71 гг., а в остальное время эту должность занимали карьеристы, ибо она для карьеры имела очень важное значение. Я не утверждаю, что все трибуны 81-71 гг. не являлись карьеристами; наверняка часть из них рассчитывала на восстановление прав трибуната. Но процент карьеристов был в эти годы существенно ниже обычного.
Впрочем, при такой постановке вопроса вообще не играет роли, были ли 10 походов обязательны для плебейских трибунов. Вы-то писали первоначально о золотой молодежи; а теперь исключаете ее из рассмотрения.

Рецензию я привёл, чтобы Вам было легче критиковать книгу. Там её недостатки перечислены.

Вы очень любезны, но зачем же я стану ее критиковать? Я даже сама могу привести источники в подтверждение уклонения от военной службы. Но о таком экзотическом способе уклонения, как избрание на должность плебейского трибуна, я тут не вижу никаких упоминаний.

Что касается уклонения от военной службы вообще, то оно, конечно, имело место. Однако оно являлось отклонением от нормы и имело определенную динамику, что следует даже из приведенной Вами цитаты. Вы же изначально заявили будто бы все римские полководцы республики и ранней империи были худшими, так как не обладали военным опытом. Естественно, во все времена молодежь могла уклоняться; когда-то таких уклонистов было больше, когда-то меньше; но как это исключает существование хороших полководцев, которые все-таки нормальным порядком приобретали военный опыт и успешно его использовали?

 

[aeg]

Ну раз так, то на чем же основано утверждение, что плебейский трибунат был средством уклонения от военной службы? Для такого утверждения, стало быть, тоже данных недостаточно.

Из-за отсутствия оригинального текста закона Виллия мы не можем утверждать, что для плебейского трибуната была необходимость совершать 10 походов. Вот для чего данных недостаточно. А раз нет прямого указания, то можно пока утверждать лишь, что трибуну этого не требовалось.

Можно было бы обойтись и без закона Виллия, если бы ему была замена. Например, регламент коллегии плебейских трибунов, где этот вопрос ("Какие требования к кандидату?") должен рассматриваться обязательно. Или упоминание клятвы плебейского трибуна, что он совершил положенное число походов. Но и этого нет.

Аргументы тут только косвенные:

1) плебейский трибунат не входил в cursus honorum и скорее всего даже и магистратурой не был, хотя некоторые признаки магистратуры имел

2) плебейский трибунат был чисто гражданской должностью, без военной службы. Поэтому исполнять её мог человек и без военного опыта.

3) Lex Cornelia, сменивший Lex Villia, тоже о таких требованиях к трибунам молчит.

4) статус плебейского трибуна исключает его участие в военных походах, так как:

4.1) трибун не мог покидать пределы померия, а военные походы совершали за этими пределами;

4.2) трибун не мог накладывать вето на военные решения.

А если закон военной службы для плебейского трибуна не требует, то её можно пройти и после трибуната или совсем от неё уклониться. Это теоретическая возможность и конкретных примеров, что такой-то римлянин выбрал карьеру трибуна и отказался от военной карьеры, может и не быть.

Эмиль Эйбен пишет, что римляне старшего возраста сами потворствовали уклонению молодёжи из нобилей от военной службы, опасаясь соперничества с нею на выборах магистратов. А родители вообще детей баловали.

 

[aeg]

Уважаемый aeg, раз Вы сами сетуете на оффтопик

Я имел в виду, что всё, кроме выбора худшего полководца, является офтопиком

 

[aeg]

Вы сказали, что плебейские трибуны из числа золотой молодежи, возможно, и служили 10 походов, но не потому, что это было нужно для занятия трибуната, а в интересах дальнейшей карьеры; поэтому чтобы понять, были ли 10 походов обязательны для плебейских трибунов, нужно обратиться к тем из трибунов, которые не были нацелены на дальнейшую карьеру. Я на это ответила, что среди трибунов такие (ненацеленные) могли быть разве что в 81-71 гг., а в остальное время эту должность занимали карьеристы, ибо она для карьеры имела очень важное значение.

Карьеризм или его отсутствие можно определить проще и не только на период ограничений для плебейских трибунов 81-71 гг.

Если римлянин не участвует в выборах магистратов, то он никогда должность магистрата и не займёт. Так что невыдвижение своей кандидатуры на таких выборах и является признаком нестремления к карьере.

Чтобы стать магистратом надо:
1) самому выразить такое желание, выдвинув свою кандидатуру;
2) соответствовать всем требованиям к кандидатам, чтобы стать таковым;
3) победить на выборах.

Пункт 1 не выполнить проще всего. Тут есть выбор "хочу-не хочу".

Я не утверждаю, что все трибуны 81-71 гг. не являлись карьеристами; наверняка часть из них рассчитывала на восстановление прав трибуната. Но процент карьеристов был в эти годы существенно ниже обычного.

Логично. Статистики не приведено, но проверять не будем, чтобы зря Вас не утруждать

Сулла ужесточил требования, сделав добавление к пункту 2 (см.выше) о запрете плебейским трибунам занимать курульные должности. То есть даже кандидатом не станешь.

Вы очень любезны, но зачем же я стану ее критиковать?

Я даже сама могу привести источники в подтверждение уклонения от военной службы. Но о таком экзотическом способе уклонения, как избрание на должность плебейского трибуна, я тут не вижу никаких упоминаний.

Это к другому вопросу - о сознательном уклонении молодёжи от военной службы. А мотивация тут может быть только в сфере догадок: ни один уклонист не сознается, почему он это сделал, разве что его будут пытать.

Что касается уклонения от военной службы вообще, то оно, конечно, имело место. Однако оно являлось отклонением от нормы и имело определенную динамику, что следует даже из приведенной Вами цитаты. Вы же изначально заявили будто бы все римские полководцы республики и ранней империи были худшими, так как не обладали военным опытом. Естественно, во все времена молодежь могла уклоняться; когда-то таких уклонистов было больше, когда-то меньше; но как это исключает существование хороших полководцев, которые все-таки нормальным порядком приобретали военный опыт и успешно его использовали?

А вот это как раз и не оффтопик, поскольку относится к теме выборов худшего полководца.

Давайте выберем критерии, по которым можно было оценить римского полководца. По ним можно и узнать, кто худший.

Я и предложил один из критериев: не имеет военного опыта. Внешнее проявление этого - совершал непростительные ошибки на низших командных постах, но всё равно продвигался вверх по другим мотивам. Например, потому что полководей был его родственником или другом. Проверить, что каждый был военным трибуном положенное время, невозможно за отсутствием полных данных.

 

[Aelia]

Из-за отсутствия оригинального текста закона Виллия мы не можем утверждать, что для плебейского трибуната была необходимость совершать 10 походов. Вот для чего данных недостаточно. А раз нет прямого указания, то можно пока утверждать лишь, что трибуну этого не требовалось.

Ну, с таким же успехом можно утверждать, что и для квестора такой необходимости не было. Единственный источник об обязательных 10 походах – это Полибий. У Полибия прямо не упомянуто название ни одной должности, а употреблено обтекаемое выражение «государственные должности». Откуда мы знаем, что это не относится к плебейскому трибунату, а вот к квестуре относится? Может быть, Полибий вообще имел в виду только магистратов с империем? Освобождаем квесторов от 10-летней службы?

1) плебейский трибунат не входил в cursus honorum и скорее всего даже и магистратурой не был, хотя некоторые признаки магистратуры имел

Обязательность квестуры для занятия должности претора и консула до диктатуры Суллы на самом деле сомнительна, о чем пишет Остин. Существует упоминание Цицерона (Planc. 52) о том, что Г. Целий Кальд, консул 94 г. не занимал должности квестора; причем контекст сообщения требует именно провала на выборах, а не освобождения от возрастного закона.
Освобождаем квесторов от 10-летней службы?

2) плебейский трибунат был чисто гражданской должностью, без военной службы. Поэтому исполнять её мог человек и без военного опыта.

Квестура тоже вовсе не обязательно была связана с военной службой и включала скорее финансовые обязанности; даже если на квестора и возлагались военные поручения, то нерегулярно и не самые сложные, как раз уровня трибуна.
Освобождаем квесторов от 10-летней службы?

3) Lex Cornelia, сменивший Lex Villia, тоже о таких требованиях к трибунам молчит.

И о квесторах закон Корнелия тоже умалчивает. Освобождаем квесторов от 10-летней службы?

По-моему, правильнее рассуждать наоборот: слова Полибия относятся и к плебейскому трибунату, если нет свидетельств обратного. Их действительно нет.

А если закон военной службы для плебейского трибуна не требует, то её можно пройти и после трибуната или совсем от неё уклониться. Это теоретическая возможность и конкретных примеров, что такой-то римлянин выбрал карьеру трибуна и отказался от военной карьеры, может и не быть.

Вы, однако, писали об этом явлении как о распространенном и чуть ли не массовом. Ну ладно, мы не знаем конкретных имен, но есть хоть обобщенные упоминания источников о том, что молодежь использовала такой метод уклонения от службы? Нет таких упоминаний. Так что и говорить не о чем.

Карьеризм или его отсутствие можно определить проще и не только на период ограничений для плебейских трибунов 81-71 гг.

Если римлянин не участвует в выборах магистратов, то он никогда должность магистрата и не займёт. Так что невыдвижение своей кандидатуры на таких выборах и является признаком нестремления к карьере.

И что это даст для данного обсуждения?

Давайте выберем критерии, по которым можно было оценить римского полководца. По ним можно и узнать, кто худший.

Я и предложил один из критериев: не имеет военного опыта. Внешнее проявление этого - совершал непростительные ошибки на низших командных постах, но всё равно продвигался вверх по другим мотивам. Например, потому что полководей был его родственником или другом. Проверить, что каждый был военным трибуном положенное время, невозможно за отсутствием полных данных.

Честно говоря, мне для оценки полководца достаточно видеть внешние проявления. Если я вижу пагубные решения, приведшие к гибели людей, поражению в битве, проигрышу кампании, потере территории, то мне совершенно неважно: есть у этого полководца военный опыт или его нет. И наоборот: если я вижу успехи, победы, территориальные приобретения - то меня не волнует, сколько лет этот полководец прослужил военным трибуном.

 

[Hayasa]

ß áû äîáàâèë åùå Ïåòîñà. Íó à âîîáøå íå ïîíèìàþ çà÷åì òàêèå îïðîñè äåëàòü. Ó êàæäîãî èç íàñ áóäåò òîëüêî ñóáåêòèâíîå ìíåíèå è ïî ïðîñòó òîêèå îïðîñè íå äàþò íå ÷åãî.

 

[Ruslan Agdeev]

Я бы худшим назвал Флавия Кастина, провалившего только из за собственных амбиций кампанию против вандалов в Испании. Причём он умудрился рассорится с Бонифацием, который убыл с фронта в Сев.Африку которая впоследствии была империей потеряна. А Кастин оставшись без Бонифация и Астурия был атакован всеми силами Гундериха и разбит. Перед этим событием он провёл удачную кампанию против франков но зачем то взял в плен и добился казни Теодемира, за которого впоследствии по одной из версий мстил Хлодион.

Также непосредственно перед встречей с вандалами Кастин низложил ещё одного претендента Максима (Hist. Rom. 13.5).
Кастин вёл некую придворную интригу, больше похожую на подготовку переворота. Возможно, принадлежал близкому кругу Констанция III. Бонифаций же был человеком Галлы Плацидии. Его стремительный отход в Африку больше всего похож на бегство (Prosp. Tiro s.a. 422, Hist. Rom. 13.6), а высылка Плацидии и Валентиниана годом позже напрямую вытекала из этого. После чего весьма своевременно умер Гонорий.

Ну и в концовке своей "блестящей" карьеры он с Иоанном встал во главе заговора приведшего последнего на трон и погибщего через полтора года. Сам Кастин сбежал и следы его были утеряны. Никто не знает куда он подевался тогда.

Затем Кастин блестяще возвёл на трон марионетку, но не смог противостоять Феодосию II и потому слил своего ставленника (иначе был бы казнён).

Не так уж и плохо для "врага республики".

 

[Антон Короленков]

Список составлен совершенно неудовлетворительно.
Про то, что было на Аллии, мы вообще ничего надёжного не знаем (участники мемуаров не оставили, командующий отчета не писал, а первый историк, писавший о Риме, Тимей из Тавромения, взялся за перо, через столетие появились, а доверять Ливию, жившему через три с половиной века, невозможно). И армией руководили у римлян не шесть трибунов, а командующий, облечённый империем.
На месте Фламиния, полагаю, ввиду необычности ситуации потерпел бы поражение любой римский военачальник. У него и победы были. А то так и Наполеона можно в дилетанты записать.
Варрон при Каннах, похоже, вообще не командовал.
Антоний Критский воевал относительно успешно, у римлян в насмешку победные прозвища не давали, другое дело, что не добился решающего успеха, но у него возможности не те, что у Помпея были, и в худшие за такое не записывают.

 

[Rzay]

Про то, что было на Аллии, мы вообще ничего надёжного не знаем

Тем не менее пишут, что эта битва, после которй Рим пришлось спасать гусям, произошла 2410 лет назад:

Битва произошла в месте слияния реки Тибр и ручья Аллия , в 11 римских милях (16 км, 10 миль) к северу от Рима. Римляне были разгромлены, а затем Рим был разграблен сенонами. [9] По словам ученого Пьеро Тревеса, «отсутствие каких-либо археологических свидетельств уровня разрушений этой даты предполагает, что [это] разграбление Рима было лишь поверхностным». [10]
Датой битвы традиционно считается 390 г. до н. э. в варронийской хронологии , основанной на описании битвы римским историком Ливием . Плутарх отмечал, что битва произошла «сразу после летнего солнцестояния, когда луна была близка к полнолунию [...] чуть более чем через триста шестьдесят лет от основания [Рима]», или вскоре после 393 г. до н. э. [11] [12] Греческий историк Полибий использовал греческую систему датирования, чтобы вывести дату битвы как 387 г. до н. э., что является наиболее вероятным. [1] [2] Тацит указал дату как 18 июля. [13] [2]

Battle of the Allia - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Антон Короленков]

Тем не менее пишут, что эта битва, после которй Рим пришлось спасать гусям, произошла 2410 лет назад:

Да, и правда, забыл, 18 июля, хотя так вроде эта дата в голвое сидит прочно.
Как тут не вспомнить: Гуси-гуси, га-га-га! Есть хотите? Да-да-да.