Запад и Восток

Ноджемет

Фараон
Индустриальные светские страны вполне себе переделываются. Турция, Иран.
При этом сохраняют свою самобытность. Именно этим меня и поразила в свое время Турция - вот он истинный мост между Западом и Востоком.
И китайцы... Может, они и не могут прочитать то, что писали их прадеды. Я тоже не очень сильна в переводе " Не лепо ли нам, бяшете". Но у китайцев совершенно другой подход к бизнесу. Это на Западе тендер- шмендер, в Китае очень большую роль играют отношения между людьми, и дело тут совсем не в откате, которого частенько и нет. Это как в "Мимино": " Если ему будет приятно, то мне будет приятно..." :)
ОБратите внимание : в западных странах одги с одной стороны интегрируются в общество, с другой стороны держатся обособленно.
 

garry

Принцепс сената
Каково мнение форумчан о различии между Востоком и Западом. В чем оно заключалось и что было причиной этому.
Если вы считаете, что Восток это искусственный конструкт, то пожалуйста поясните чем по вашему-мнению отличался Запад и Не запад, а также части незапада между собой (Китай, мусульманский восток, япония) и что было этому причиной.
Ничего искусственного нет. Различия между Западом и Востоком подметили ещё древние греки. Запад - это территории где индивидуалистские ценности преобладают над коллективистскими. Соответственно Восток наоборот - коллективистские ценности преобладает над индивидуальными.

Поэтому к Западу относят протестанско-католическую Европу, США, Канаду, Австралию и Новую Зеландию. Япония, Китай, Турция и т.д. никакой не Запад, т.к. индивидуализм там уступает коллективизму.

А Россия. Я всё более и более убеждаюсь, что в настоящий момент по крайней мере в крупных городах и их пригородах индивидуалистские ценности безусловно сейчас победили. Вопреки представлениям о коллективизме, свойственном русскому народу. Нет Россия по крайней мере крупных городов - это сборище типичных индивидуалистов. А значит крупные города России это точно Запад. Что касается малых городов России и сельской местности я однозначного ответа дать не могу, хотя мои ощущения говорят мне, что и здесь индивидуализм скорее побеждает. А стало быть Россия всё-таки Запад.
 

asan-kaygy

Цензор
Ничего искусственного нет. Различия между Западом и Востоком подметили ещё древние греки. Запад - это территории где индивидуалистские ценности преобладают над коллективистскими. Соответственно Восток наоборот - коллективистские ценности преобладает над индивидуальными.

Поэтому к Западу относят протестанско-католическую Европу, США, Канаду, Австралию и Новую Зеландию. Япония, Китай, Турция и т.д. никакой не Запад, т.к. индивидуализм там уступает коллективизму.

А Россия. Я всё более и более убеждаюсь, что в настоящий момент по крайней мере в крупных городах и их пригородах индивидуалистские ценности безусловно сейчас победили. Вопреки представлениям о коллективизме, свойственном русскому народу. Нет Россия по крайней мере крупных городов - это сборище типичных индивидуалистов. А значит крупные города России это точно Запад. Что касается малых городов России и сельской местности я однозначного ответа дать не могу, хотя мои ощущения говорят мне, что и здесь индивидуализм скорее побеждает. А стало быть Россия всё-таки Запад.
Вообще не согласен с вашей точкой зрения, но интересно, как вы думаете, почему "индивидуализм так развит на Западе, а коллективизм на Востоке". В чем причина?
 

Ядыгар

Квестор
Мы с Вами всего лишь "гэйдзины". Необразованные варвары. И Раби был, пожалуй, более чем прав.

Запад, Восток... Такое противопостовление только в головах европейцев. Китайцы делят мир на ханьцев и варваров. И чем скажите ханьцы отличаются от европейцев? Они уже больше 2 тысяч лет исповедуют конфуцианство, а значит атеисты, замечу беспринципные атеисты. Ничто не удерживает китайца-конфуцианца-атеиста от греховных поступков. Для них остался один бог-нажива и преклонение перед "великой китайской культурой", ха которую они, действительно могут отдать жизни, дабы защитить ее от варваров, коими им представляется весь остальной мир.
 

Val

Принцепс сената
А почему "Запад-Восток", а не, к примеру, "Север-Юг"?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Вот лекция по теме, в основном она посвящена критике знаменитой книги Саида "Ориентализм" (думаю, справедливой критике - я "Ориентализм" не читал, но читал работы, написанные под его влиянием, оттого немного знаком с методом и идеями этой книги). Для затравки:

Ближний Восток восполнил для европейцев середины XIX века целый ряд сугубо европейских западных комплексов. Что это за комплексы? По мере того, как общество становилось все суше, трезвее, буржуазнее, по мере того, как проходил магический флер великих военных потрясений наполеоновской времени, художественная богема, да и сами буржуа стали все больше тяготеть к романтическим картинкам вольной жизни. Той вольной жизни, когда мужчины были еще мужчинами, а женщины, прежде всего, - женщинами. Можно заметить, что в России такую вольную богемную жизнь олицетворяли местные романтические кочевники, то бишь цыгане. В Западной Европе примером такой поэтической свободы диковинным образом стал араб. Когда окончились наполеоновские войны, когда европейские мужчины сменили свои малиновые ментики с позументами и красные штаны на черные сюртуки, и потащились в присутствия, жить стало скучно. И они тешили восточными картинками свою полуосознанную тягу к экзотике и к романтическим слегка опасным приключениям - т.е. свою невостребованную тягу к воинственности и мужественности, которая вся досталась на долю поколения их отцов. Кстати, французские романтики – это поколение, взращенное женщинами, когда отцы воевали с Наполеоном в Европе, и отсюда у них так много сентиментально-мистических закидонов, столь много жестокости и истероидных позывов. Свою невостребованную маскулинность и воинственность они стали возмещать любованием оставшимися современными удальцами - не игрой в древность, в каких-нибудь гражданственных римлян, как их отцы, а в тех, кто вот прямо сейчас на границе обитаемого мира представлял эту самую вольность. Удальцами, которые в своих развивающихся красных платках и ниспадающих эффектными складками бурнусах ловко гарцевали на гордых скакунах с ятаганами наголо, врукопашную сражаясь со львами. Сюжетов "Арабские воины на конях", "Арабская стычка", "Арабы в засаде" и т.д. было великое множество в середине того века. Вот еще один слайд - там происходит борьба со львом, это картина Делакруа «Араб, сражающийся со львом». И таких сюжетов, где главным романтическим героем стал араб, причем, араб, разумеется, не настоящий, а выдуманный и героически подкрашенный, было превеликое множество и в живописи, и в поэзии.

Европейским мельчающим мужчинам романтической поры нравилась еще одна ипостась мифологизированного восточного мужчины, а именно роль хозяина женщины, владельца гарема. Ну, в Париже, как вы помните, Жорж Санд, а за ней и другие эмансипатки-суфражистки надели штаны. И мужчины почувствовали себя несколько неуютно. Репрессированный, как сейчас стало модно говорить на Западе, мужской сексизм и шовинизм переключился на грезы о гаремных гуриях. Грезы о всякого рода пикантных сценах с пухленькими и безоблачно глуповатыми одалисками, расслабленно раскинувшимися среди мягких подушек. Вот мы сейчас видим картину Энгра «Одалиска в гареме», а вот – еще похожие: Фредерик Бриджмен, «Сцена в гареме», и Игнас Спиридон, «Одалиска». Последняя в ожидании раскинулась на тигровой шкуре, которую, вероятно, ее хозяин сам и добыл в опасном поединке со зверем. Так вот, эти изображения давали картинку того, чего не было, но чего очень хотелось. И это практически были одни из очень немногих официально санкционированных и допустимых в тогдашнем строгом обществе эротических тем, которые можно было публично изображать. Сцены в гареме, сцены продажи невольницы где-то там, на Востоке. Но не только эти самые расслабленные, томные одалиски привлекали европейцев. Пресловутая восточная нега нравилась не только в сексапильном варианте, но в сугубо мужском со всякого рода сюжетами, которые я не показываю. Сейчас я приготовил совсем немного. Эта расслабленность и приятное безделье обладали большой притягательностью для вкалывающих с утра до вечера европейцев. За сюжетами типа «Арабы, пьющие кофе», «Сценка в арабском шалмане» и тому подобными проглядывал миф о некой блаженной стране, стране оттяжки, стране вечного кайфа. Кстати говоря, кайф – это слово арабское, чаще произносится «кейф». О стране, где можно было неторопливо покуривать, подумывать о женщинах и о непреходящем.

http://www.polit.ru/lectures/2009/01/22/oriental.html
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Интересная, оригинальная точка зрения была на этот счет у Вильяма Сиднея Портера.
Он сказал буквально следующее:
"Восток - это Восток, а Запад - это Сан-Франциско."
 

garry

Принцепс сената
Вообще не согласен с вашей точкой зрения, но интересно, как вы думаете, почему "индивидуализм так развит на Западе, а коллективизм на Востоке". В чем причина?
Причина в том, что феодализм в Европе развивался иначе, чем на Востоке. Я имею ввиду традиции самоуправления городов, отсутствие централизации в ведущих странах. В результате чиновничество на Западе мягко говоря не популярно. В отличие от Китая или исламского мира, где чиновник или эмир (бай) непререкаемый авторитет, на Западе отношение совершенно другое. На Западе традиции самоуправления на местах естественны без участия чиновничества, а на Востоке это немыслимо. Индивидуализм в западных странах вырос из-за слабости центральной власти в Средние века, коллективизм на востоке из-за бОльшей централизации и управления чиновниками.
 

asan-kaygy

Цензор
Причина в том, что феодализм в Европе развивался иначе, чем на Востоке. Я имею ввиду традиции самоуправления городов, отсутствие централизации в ведущих странах. В результате чиновничество на Западе мягко говоря не популярно. В отличие от Китая или исламского мира, где чиновник или эмир (бай) непререкаемый авторитет, на Западе отношение совершенно другое. На Западе традиции самоуправления на местах естественны без участия чиновничества, а на Востоке это немыслимо. Индивидуализм в западных странах вырос из-за слабости центральной власти в Средние века, коллективизм на востоке из-за бОльшей централизации и управления чиновниками.
Мне кажеться вы экстраполируете современное состояние Востока (с его многочисчленными авторитарными режимами) на тот восток.
Тогда из Централизиванных государств было только два Османская Империя и Китай. Индия вскоре после моголов начала разваливаться. Иран после Надир-шаха по частям развалился. Это не очень характерно для сильно централизованных государств. Те же цеха и др. органы местного самоуправления были и на востоке. Та жа феодальная раздробленность была и на востоке, те же гражданские и религиозные войны.
Франция после феодальной раздробленности стал абсолютисткой монархией, т.е. восточным централизованным государством.
 

garry

Принцепс сената
Мне кажеться вы экстраполируете современное состояние Востока (с его многочисчленными авторитарными режимами) на тот восток.
Нет, вся склонность стран востока к авторитарным режимам имеет причины ещё в средневековом прошлом.
Тогда из Централизиванных государств было только два Османская Империя и Китай. Индия вскоре после моголов начала разваливаться. Иран после Надир-шаха по частям развалился. Это не очень характерно для сильно централизованных государств.
Так все восточные страны разваливались н собирались периодически, но развалившиеся части были такими же Централизоваными государствами. Т.е. с чиновниками, как основой функционирования системы. В западных же государствах было иначе. 300 княжестств, на которые развалилась Германия не имели собственной экономической самостоятельности м чиновничество там не было таким всевластным, как на Востоке.

Те же цеха и др. органы местного самоуправления были и на востоке. Та жа феодальная раздробленность была и на востоке, те же гражданские и религиозные войны.
Приведите пример аналога Магдебургского права для любой восточной страны и я с вами соглашусь. Но, это нереально. Гражданское самоуправление городов в конце Средних веков - это особенность Запада. Причем феодальная раздробленность на Востоке была другой, чем на Западе. На Востоке просто обособлялись от крупных государств отдельные области, частично экономически автономные. На Западе мелкое феодальное владение не было экономически самостоятельным.
Франция после феодальной раздробленности стал абсолютисткой монархией, т.е. восточным централизованным государством.
Абсолютно неверное мнение. во Франции при абсолютной монархии существовали органы независимой судебной власти - так называемые городские парламенты. Ничего подобного в восточном централизованом государстве, разумеется, не было.
 

asan-kaygy

Цензор
Нет, вся склонность стран востока к авторитарным режимам имеет причины ещё в средневековом прошлом.
т.е. диктаторские режимы в Европе 20 века это тоже родом из средневековья?

Так все восточные страны разваливались н собирались периодически, но развалившиеся части были такими же Централизоваными государствами. Т.е. с чиновниками, как основой функционирования системы. В западных же государствах было иначе. 300 княжестств, на которые развалилась Германия не имели собственной экономической самостоятельности м чиновничество там не было таким всевластным, как на Востоке.
1. Не было единного востока. То что вы описываете это Китай и Османская Империя.
2. На том востоке который вы описали (Китай и Османская империя) всевластным был правитель, а не чиновники. Те в любой момент могли потерять голову как Рашид аддин.

Приведите пример аналога Магдебургского права для любой восточной страны и я с вами соглашусь. Но, это нереально. Гражданское самоуправление городов в конце Средних веков - это особенность Запада. Причем феодальная раздробленность на Востоке была другой, чем на Западе. На Востоке просто обособлялись от крупных государств отдельные области, частично экономически автономные. На Западе мелкое феодальное владение не было экономически самостоятельным.
Феодализм (если его можно так назвать для не-Запада) на Востоке действительно был другой чем в Европе. Но вот не думаю, что феодальная раздробленность как то отличалась. Если вы не согласны, то объясните мне чем они отличались (то что Восточные провинции были автономными, а западные нет?)
Абсолютно неверное мнение. во Франции при абсолютной монархии существовали органы независимой судебной власти - так называемые городские парламенты. Ничего подобного в восточном централизованом государстве, разумеется, не было.
У нас в Казахстане тоже формально существуют три власти и демократия, но фактически один старпер руководит всем. Так что главное не оболочка а сущность.
П.С. Для Вас вопрос, когда вы думаете Запад перегнал Восток и стал мировым центром силы номер один.
 

garry

Принцепс сената
т.е. диктаторские режимы в Европе 20 века это тоже родом из средневековья?
И даже раньше, из Древнего Рима. :)
1. Не было единного востока. То что вы описываете это Китай и Османская Империя.
Это практически любая восточная страна. Корея, Япония, Вьетнам, Иран и т.д.
2. На том востоке который вы описали (Китай и Османская империя) всевластным был правитель, а не чиновники. Те в любой момент могли потерять голову как Рашид аддин.
Нет, возьмем функционирование системы. На любом Востоке чиновник на уровне деревни или маленького городка царь и Бог. В Западном мире это совершенно не так, там власть чиновника многократно меньше. Имеенно эта особенность возникла в Средние века из-за особенностей местного самоуправления на Западе и из-за отсутствия таковых на Востоке.

Феодализм (если его можно так назвать для не-Запада) на Востоке действительно был другой чем в Европе. Но вот не думаю, что феодальная раздробленность как то отличалась. Если вы не согласны, то объясните мне чем они отличались (то что Восточные провинции были автономными, а западные нет?)
На Западе вне государственной системы было возможно ведение экономики. Т.е. чиновник и буржуа не были так связаны между собой, как в восточных странах, где всякое богатство было невозможно получить без связи с чиновничьим аппаратом. Т.е. на западе экономика развивалась путем индивидуального вложения денег, а на Востоке это был скорее государственный путь. Так и сейчас на Западе бизнес и чиновничество разделены, а на востоке связаны. Я подчеркиваю мелкий бизнес, даже на уровне деревни.

У нас в Казахстане тоже формально существуют три власти и демократия, но фактически один старпер руководит всем. Так что главное не оболочка а сущность.
Ну у вас в Казахстане (как впрочем и в России) типичная "имитационная демократия". Но это не не отменяет того факта, что во Франции 18 века при абсолютной монархии существовало гражданское самоуправление на уровне муниципалитетов.
П.С. Для Вас вопрос, когда вы думаете Запад перегнал Восток и стал мировым центром силы номер один.
Ну ответ тут очевиден. Уильям МакНилл в книге Восхождение Запада и В. Мелянцев в книге "Восток и Запад во втором тысячелетии" убедительно показывают, что это 1500 год примерно.
 
Верх