Заселение Америки

Hsimriks

Пропретор
Датировка потока генов из Сибири к на-дене согласуется с гипотезой о дене-енисейской языковой макросемье и последовательностью археологических культур в Сибири.
Надо держать в уме, что есть дене-сино-кавказская гипотеза, которая хотя и считает на-дене и енисейские языки родственными, но не объединяет их в один узел.
По одной версии на-дене - ранняя ветвь дене-сино-кавказских, по другой - объединяются в узел с сино-тибетскими.
http://www.academia.edu/13072385/The_Dene-...nd_perspectives
Тут на 5 странице обе версии. Вторая версия поновее, так что, возможно, правильнее. И географически как-то логичнее выглядит.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Почему этого не могло произойти в древности?

В принципе могло и происходило (заселение Полинезии например), однако для любого плавания или тем более переселения нужен стимул, вот у Хейердала он был, а вот был ли он у тех, чьи плавания он пытался реконструировать - это вопрос... То же самое касается и жителей побережья Атлантики с обеих сторон. Но кроме желания, для трансатлантических плаваний нужна ещё и приличная оснастка, поскольку течения там по линии Север-Юг достаточно сильные, можно оказаться совсем не в том месте и не в то время, в какое хотелось бы...
 

Alamak

Цензор
В связи с кокаином в египетских мумиях, интересно, коку вообще употребляли хотя-бы в доколумбовой Мексике? Если да, то там сами ее выращивали или привозили (листья в сушеном вимде) из Южной Америки?
А употребляли ли до Колумба привозную коку где-либо на территории нынешних США?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
коку вообще употребляли хотя-бы в доколумбовой Мексике?

Возможно к ацтеком и попадала кока, но они предпочитали употреблять алкалоиды местного происхождения:

Ацтеки употребляли пейот, маленький, лишенный колючек кактус, содержащий различные алкалоиды, включая мескалин. Считается, что пейот способен вызывать интоксикацию, длящуюся от двух до трех дней. Те, кто ел его, сообщали о видениях, которые или пугали человека, или заставляли его смеяться (Перес де Баррадас 1950).

Ряд галлюциногенных грибов, представителей видов stropharia и psilocybe, называвшихся " теонанакатлъ, или "божественная плоть", играли важную роль в ритуалах ацтеков . Испанцы описали три различных гриба и сравнили их действие с вином. Первая разновидность, как считалось, вызывает безумие, которое сопровождается ощущением неконтролируемого смеха, иногда, весьма продолжительным. Гриб был ярко-желтым по цвету, острым на вкус и употреблялся свежим, не подвергаясь сушке. Второй вид грибов не возбуждал смех, однако вызывал всевозможные видения, включая военные сражения и демонов. Третья группа ценилась ацтекской знатью как угощение на празднествах и банкетах. Летописец Тесосомок сообщает о высокой стоимости этих грибов и о необходимости не спать ночами, чтобы найти их. Грибы были рыжевато-коричневыми по цвету и острыми на вкус. Их никогда не отваривали и ели свежими, что вызывало странные галлюцинации и цветные грезы, которые сопровождались ощущениями улучшения самочувствия и возбуждения, а иногда, демоническими видениями, апатией и чувством внутреннего дискомфорта. Считалось, что они способны вызывать у людей даже сексуальные расстройства. Местные жители говорили испанским священникам, что человек, поев грибов, обычно видит змей или каких-то других существ (Шультс 1960).

Третья категория галлюциногенов, применявшихся ацтеками , включала несколько разновидностей дурмана из семейства пасленовых, который ценился за то, что вызывал сновидения. Он использовался для местной анестезии при лечении и назывался толоаче. Ололюки (рис. 27) было четвертым из тех растений, которым ацтеки отдавали предпочтение. Чечевицеподобные галлюциногенные семена этого вьюна, прозванного "зеленой змеей", вероятно, из-за его свойства стелиться по земле, почитались как божественные посланники, отправлявшие человека в мир духов. Те, кто употреблял ололюки, описывали как здравый рассудок покидал их, и зрительные галлюцинации позволяли им общаться со своими божествами. Растение обладало определенным обезболивающим эффектом, в том смысле, как это обычно понимают в медицине. При подагре, его вырывали из земли и прикладывали к больному месту (Шультс 1941).

А кока - это прерогатива инков и их соседей:

Имеются сведения, что коку выращивали еще за две тысячи лет до того, как инки образовали свою империю. Первые упоминания в исторических документах о ее применении появились через несколько лет после убийства испанцами последнего императора инков Атагуальпы. Растение, из которого извлекают кокаин, насчитывает около девяти разновидностей. Листья коки долгое время использовали как жвачку или в качестве лекарства. С точки зрения фармакологии, кокаин в большинстве стран находится в списке веществ, не разрешенных для свободной продажи. Хотя, если говорить точнее, по своему воздействию на центральную нервную систему, он относится к стимуляторам, а не к наркотикам. Жевание листьев коки (в зависимости от количества) дает почти такой же эффект как и прием кокаина внутрь. Листья жевали, как правило, вместе с шариком извести, которая способствовала реализации их алкалоидных свойств. Известь получали при сжигании стеблей кинои (quinoa), костей животных, морских раковин или известняка. Широко используемая народами бассейна Амазонки кока уже упрочила свою репутацию к тому времени, когда империя инков достигла своего расцвета в центральном регионе Анд (Мартин 1970:427).

http://ligis.ru/librari/1795.htm
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А употребляли ли до Колумба привозную коку где-либо на территории нынешних США?

Вряд ли, у них там своя дурь произрастала в достаточных количествах :

В местах обитания индейцев произрастало несколько видов галлюциногенов, которые находили у них применение. До контакта с европейцами, помимо табака, использовались в основном два вида: дурман (datura stramonium, см. рис. 4) и бобы мескаля (sophora secundiflora, см. рис. 5). Дурман употребляло большинство племен, обитавших на юго-западе, включая Аризону, Нью-Мексико, Техас и Калифорнию. Живший в прежние времена испанец Эрнандес писал, что если по неосторожности съесть плод дурмана, это может вызвать умопомешательство (Сэффорд 1915).

http://ligis.ru/librari/1795.htm
 

Alamak

Цензор
Спасибо

А пейот (в том виде, как его употребляют, или в виде сырья той или иной стадии переработки) легче или труднее транспортировать, чем табак и коку?

Кстати листья коки при засушке сильно теряют свои качества?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А пейот (в том виде, как его употребляют, или в виде сырья той или иной стадии переработки) легче или труднее транспортировать, чем табак и коку?

"Кнопки" этого кактуса можно засушивать и потом заваривать как чай, что и делают:

Раз в году истинные шаманы Уичоль традиционно путешествуют в мифическое происхождение мескаля. Для этих племен мескаль является ритуальным женским началом, а также кактус пейот традиционно считается центром вселенной. Паломники едут в место-источник мескаля, и возвращаются из него как новорожденные. Они собирают большие количества кнопок пейота, и традиционно привозят их домой. Кнопки пейота необходимы для проведения многих фестивалей, шаманских процессий и ритуалов.

http://psyplants.info/gallyucinogeny/gally...steniya/pejjot/

Хотя говорят, что в свежем пейоте мескалина больше...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кстати листья коки при засушке сильно теряют свои качества?

Смотря какие:

В Центральной Америке, женщины и дети собирают листья коки в обычные мешки; целая семья, проработав с рассвета до заката, каждый собирает 25 кг сырого листа. После просушки на солнце этот вес сокращается до десяти килограммов. Сушеные листья обрабатывают щелочным раствором извести или поташа, в результате чего из листа выделяются 14 алкалоидов. Один из них кокаин, другие алкалоиды: экгонин, гигрин, никотин и кускогигрин.

https://wuming73.wordpress.com/category/%D1%87%D0%B0%D0%B9/
 

VANO

Цензор
Как доплыли до Америки полинезийцы? Сперва, сотни лет они колонизировали Океанию от экватора и до Новой Зеландии (даже чуть южнее). Это огромная территория, можно посмотреть карту и замерить расстояния. Только потом они появляются в Америке. Да, этим людоедам славным мореходам было по силам добраться и до Америки.
То же викинги. Лет 500 эти головорезы Великие Мореплаватели Средневековья колонизировали острова Северной Атлантики. Только потом - Винланд.
Испанцы/португальцы лет сто колонизировали Макаронезию*, то есть Канары, Азоры, Мадейру, Кабо Верде. Колонизировав, с последней трети 15-го века, стали поглядывать далее на Запад.
Версия, что кто-то в древности вот так сразу взял и установил постоянные трансокеанские контакты с Америкой представляется невероятной. Сперва надо по океану поплавать, колонии основать, технику мореплавания отработать, а уж потом..

*Макаронезия/Macaronesia (греч.) - Блаженные острова. Обобщающее название для указанных архипелагов.
 

VANO

Цензор
Как-то размещал инфу из научных источников, что никотин содержится не только в табаке, но и в других растениях, в том числе в таких, которые египтяне использовали для мумификации. Не будучи ботаником, поверхностно погуглил. Да, никотин содержится в растениях семейства паслёновых, (среди которых табак, конечно, лидер). Часть паслёновых является аборигенами Старого Света.
Что касаемо коки, то она растёт не по всей Америке, а конкретно на склонах Анд, т.е. рядом с тихоокеанским побережьем Америки, но никак не на Атлантическом побережье. Быстрее, полинезийцы должны были жевать, нюхать и таскать коку по всему Тихоокеанью. До Атлантики коку ещё через всю Южную Америку надо везти. Надо хотя бы до Колумбии доплыть, чтобы приобрести.
 

kolyaryabuho

Перегрин
Как-то размещал инфу из научных источников, что никотин содержится не только в табаке, но и в других растениях, в том числе в таких, которые египтяне использовали для мумификации. Не будучи ботаником, поверхностно погуглил. Да, никотин содержится в растениях семейства паслёновых

Я думал это общеизвестный факт еще со школьной скамьи.
 

Hsimriks

Пропретор
Что касаемо коки, то она растёт не по всей Америке, а конкретно на склонах Анд, т.е. рядом с тихоокеанским побережьем Америки, но никак не на Атлантическом побережье.
А в родственниках коки кокаину нема? Ареал рода где кока вроде много ширше...
 

Alamak

Цензор
Как доплыли до Америки полинезийцы? Сперва, сотни лет они колонизировали Океанию от экватора и до Новой Зеландии (даже чуть южнее). Это огромная территория, можно посмотреть карту и замерить расстояния. Только потом они появляются в Америке. Да, этим людоедам славным мореходам было по силам добраться и до Америки
Интересно, а почему полинезийцы так и не поселились на Галапагосах и Кокосе? Просто ни разу не проплывали в пределах их видимости?

И что мешало поселиться полинезийцам на островах Чиийского архипелага - на том же Чилоэ, например?

Вытеснить оттуда индецев было по идее легче, чем с берега материка
 

VANO

Цензор
А в родственниках коки кокаину нема? Ареал рода где кока вроде много ширше...
В смысле спутали коку с другим кокаиносодержащим растением? В Руссовике (она не ошибётся!) про кокаин пишуть, что всё-таки в Южной Америке произрастают кокаиносодержащие растения. Одно растение на Мадагаскаре - до Египта фараонов тоже далеко.
Считается, кстати, что Америго Веспуччи привёз коку в Европу (где он её раздобыл, кстати?) Может в ознаменование этого успеха континент и назван его именем?!
 

Alamak

Цензор
Vano сказал(а):
никотин содержится в растениях семейства паслёновых
Даже в коке есть никотин, хотя кока вовсе не из семейства пасленовых (из пасленовых кстати и сам табак)
Сушеные листья коки обрабатывают щелочным раствором извести или поташа, в результате чего из листа выделяются 14 алкалоидов. Один из них кокаин, другие алкалоиды: экгонин, гигрин, никотин и кускогигрин
 

Alamak

Цензор
А в родственниках коки кокаину нема? Ареал рода где кока вроде много ширше...
Судя по вики, растения рода Эритроксилюм распространены в Бразилии, Перу, Боливии, на острове Мадагаскар

А семейство Эритроксиловые имеет ещё более широкий ареал

Но есть ли кокаин в каких-то из Эритроксиловых, которые не принадлежат к роду Эритроксилюм?
Да и во всех ли видах данного рода есть кокаин?
 

Hsimriks

Пропретор
Пытаюсь вот пытать гугль, но не очень пытается.
http://www.cocaine.org/erythroxylum/cross-species.html
Cocaine distribution was studied in leaves of wild Erythroxylum species originating from Bolivia, Brazil, Ecuador, Paraguay, Peru, Mexico, USA, Venezuela and Mauritius.
Маврикий тут как оказался? :confused: Заселили-то его после Колумба, но ведь знали о нём и раньше?
rolleyes.gif

 

VANO

Цензор
Ввёл в гугл african cocatree. Есть такое растение! Кто хочет, легко повторит мой незатейливый поиск. Растение рода эритроксилюм, распространено в Зимбабве и в Мозамбике.
В итоге - Мадагаскар, Маврикий, Зимбабве, Мозамбик. Ближе к Египту, чем Америка. Могли и покупать, если не напрямую, то через посредников.
И не думаю, что наш поиск кокаинсодержащих растений в Старом Свете исчерпывающе полон.
П.С. Ещё каким-то боком выплывало в поиске Малави, Свазиленд, университет в Найроби. В общем, на Юге Африки известное деревце.
 

VANO

Цензор
И к никотину - австралийские аборигены какой-то никотиносодержащий наркотик вовсю употребляли. Может египтяне в Австралию плавали? Надо будет опубликовать статью в "Nature", или ещё где.. Гонораром поделюсь.
 
Верх