Заселение Америки

[Diletant]

Вообще-то приведенная Вами ссылка опровергает Ваши же слова.

Почему это?
Хотел выселить - выселил.
Может, стоило "геноцид" в кавычки взять?
То, что геноцида, как целенаправленного единого явления не было - я согласен.
Геноцид - следствие освоения Дикого Запада.

 

[Артемий]

Почему это?
Хотел выселить - выселил.
Может, стоило "геноцид" в кавычки взять?
То, что геноцида, как целенаправленного единого явления не было - я согласен.
Геноцид - следствие освоения Дикого Запада.

Опровергает, потому что Вы сказали, что Джексон проводил целенаправленную политику геноцида индейцев. А он ее не проводил, о чем говорится в той статье, на которую Вы сослались. Я сам ничего об этом не знаю, я только послушно прошел по ссылке и ознакомился с текстом.

 

[Diletant]

Опровергает, потому что Вы сказали, что Джексон проводил целенаправленную политику геноцида индейцев.

Не совсем геноцида. Я привел это как пример целенаправленного действия официальных властей в отношении индейцев. А как оно соотносилось с понятием геноцида - как я чуть ниже заметил - это уже вопрос. Вылилось это в массовую гибель индейцев, что, думаю, в определение геноцида укладывается.

 

[sergeyr]

Нет, переселение, приведшее к гибели - не считается. Считаются только меры, намеренно использующиеся для уничтожения, сокращения рождаемости или лишения детей.

 

[Hsimriks]

Вылилось это в массовую гибель индейцев, что, думаю, в определение геноцида укладывается.

Вроде бы большинство индейцев умерло от европейских и африканских инфекций, занесённых случайно. Преднамеренно индейцев заражали только чуть ли не единственный раз где-то... Так что, геноцид - это дело тёмное.

 

[Diletant]

Уничтожение ресурсной базы, тоже, поди, не считается - конкурентная борьба хозяйствующих субъектов? А если один из субъектов при этом не извлекал никакой прибыли?

 

[Артемий]

Уничтожение ресурсной базы, тоже, поди, не считается - конкурентная борьба хозяйствующих субъектов? А если один из субъектов при этом не извлекал никакой прибыли?

Геноцидосрач -- дело известное. Если заранее договориться о терминах, никакого спора не будет.

 

[Fenrus]

Уничтожение ресурсной базы, тоже, поди, не считается - конкурентная борьба хозяйствующих субъектов? А если один из субъектов при этом не извлекал никакой прибыли?

Вы это про бизонов, видимо? Согласен, по меркам современности - ужасающая, варварская политика. Но надо понимать ее мотивы и логические обоснования тогда, в той ситуации. Да, это был целенаправленный подрыв ресурсной базы индейцев, этого никто не скрывал особенно. Но с какой целью? Чтобы они все вымерли с голоду? Вовсе нет. Чтобы побудить их перебраться в резервации, где их планировалось обучать сельскому хозяйству, чтобы они в перспективе смогли сами себя эффективно прокормить, не вступая в конфликт с белыми поселенцами, поток которых правительство все равно никак не могло контролировать. А пока индейцы обучались и осваивали новый образ жизни, правительственные агентства должны были раздавать им еду бесплатно, наряду с другими необходимыми припасами (включая даже современное огнестрельное оружие, чтобы все-таки помогать себе охотой на первых порах).

Да, были ошибки, злоупотребления, халатность, воровство, нечестные подрядчики и т.п. Из-за этого еды не всегда хватало и не всегда она была лучшего качества. Но согласитесь, странный подход для государства, которое хочет устроить геноцид - одной рукой вроде как уничтожать кормовую базу предполагаемых жертв, а другой тут же - бесплатно раздавать им еду.

Никто, конечно, не утверждает, что правительство США состояло сплошь из ангелов во плоти, и дров они наломали изрядно, но вот конкретно обвинение в геноциде с них можно снять. Да, они повинны во множестве крайне некрасивых вещей (но касательно тех же бизонов надо помнить, что мы говорим все же о XIX веке, а не о современности, и отношение к природе тогда вообще было принципиально иным). Но конкретно в этой - вряд ли.

 

[Fenrus]

Геноцидосрач -- дело известное. Если заранее договориться о терминах, никакого спора не будет.

Есть конкретное определение геноцида в Уголовном кодексе, лично я говорю всегда именно о нем. А так, конечно, бесспорно, что "геноцид", так же как и "фашизм" какой-нибудь, и еще пару-тройку излюбленных политических ярлыков современности, можно толковать расширительно вплоть до полного размывания смысла, вот только зачем? Обычно это делают для того, чтобы обругать оппонента пообиднее, для понимания ситуации это смысла не имеет.

 

[Мажак]

Там все гораздо сложнее, и у испанцев, и у англосаксов. И у тех, и у других были примеры диаметрально противоположного отношения к индейцам. Испанская корона - да, признала, и вроде как взяла под защиту (кстати, как и британская корона в XVIII веке, пытавшаяся активно препятствовать экспансии колонистов на индейские территории). А вот независимая Мексика в отношение индейцев проводила такую политику, которая Соединенным Штатам и не снилась. И расизм там был - будь здоров. Систематическая и массовая выдача наград за индейские скальпы - мексиканское изобретение, американское государство такого никогда не делало. Штука просто в том, что мексиканское государство было объективно слабее и имело кучу иных проблем. Располагай оно такими же ресурсами, как Штаты, крови пролилось бы на порядок больше.

Американская система резерваций, как ее ни ругай, при всех ее неоспоримых недостатках, при всей коррупции и головотяпстве ответственных за нее чиновников, позволила индейцам выжить как нации, не ассимилироваться культурно, и в целом восстановить и даже увеличить свою численность, хотя некоторые отдельные племена и вымерли.

Надо учитывать, что любое столкновение двух обществ, стоящих на столь разных ступенях развития (максимум неолит с одной стороны и индустриальная эпоха - с другой) - это неизбежная "гуманитарная катастрофа", влекущая за собой стремительное разрушение менее развитого общества, и с большой долей вероятности - вымирание его представителей. Именно поэтому сейчас многие ученые ратуют за то, что не надо "открывать" всякие изолированные и затерянные в джунглях племена, какие еще остались - даже при всех добрых намерениях, мы ничего хорошего им не принесем.

А в середине XIX века, когда еще в самом западном обществе не были развиты институты социальной защиты, не было развито само понятие и наука экологии, не было еще кучи появившихся позднее наработок в области этнографии и антропологии, да еще к тому же и контакт происходил на 75% стихийно, когда государство зачастую просто не могло контролировать потоки переселенцев... это удивительно, как многого они добились и как много сумели спасти. Пусть мне кто-нибудь скажет, какие были в той ситуации возможны лучшие альтернативы, только с учетом реалий эпохи, а не абстрактно. Секрет кажущегося "лучшего" выживания индейцев в католических странах - не в какой-то принципиальной "гуманности" испанцев, а в том, что там индейские общества были на момент контакта несравненно лучше развитыми и густонаселенными, а потому - менее уязвимыми при столкновении.

Не обольщайтесь, если бы англосаксы действительно официально и целенаправленно, на государственном уровне, взялись проводить ту политику геноцида, которую им приписывают, ни одного индейца в Штатах к концу XX века не осталось бы.

Вам виднее,я спорить не берусь,так как мне откровенно говоря всё равно,как говорится "горе побежденным".Есть право сильнейшего,а есть обязанность слабого,все согласно законам природы.Просто меня всегда интересовало,почему сейчас т.с. "последний оплот" католицизма находится в Латинской Америке,которую так жестоко в своё время "католицизировали"?Ведь искренне верят,намного сильнее,чем в той же Европе.Значит Кортес не зря потрудился в свое время,будет куда новый Ватикан переносить из Рима,на случай если на берегах Тибра призывы к намазу станут вполне обычным явлением .А если ещё скрестить католицизм с Кастро-Чавесизмом,да объявить это все идеологией Соединенных Штатов Латинской Америки,

то дело Иезуитов и их Редукций обретут новых последователей.По сравнению с этими ребятами,любая аль-каида тогда для Сев-Амер. Соед.Штатам покажется детской забавой.Было бы конечно забавным,если Че Гевару канонизируют

 

[Hsimriks]

http://dnatribes.com/dnatribes-digest-2011-10-01.pdf Вот тут утверждается, что на северо-западе Сев. Америки нашли у аборигенов "полинезийский" и "малайский" генетические компоненты. Интересно, о чём это говорит - о следе древней прибрежной миграции, о древних плаваниях австронезийцев в Америку, о современных метисациях индейцев с азиатами?

 

[sergeyr]

Добрался, наконец, до Низовского, на коего Кныш сразу в нескольких разделах ссылается как на что-то серьезное.


Совершенно антарктический текст. В каждой главе по набору видимых даже мне передергов, всюду какие-то мистические намёки, периодически откровенная брехня...

Нет, потреблять его как развлекательное штиво, конечно, можно, но ссылаться как на объяснение исторических вопросов...

 

[Кныш]

В который раз предлагаю Вам самому приводить те источники, которые на Ваш взгляд достойны называться "серьезными", а Низовский - это лишь повод к размышлению и не более того.

 

[sergeyr]

Так я и привожу - там, где знаю таковые.
И если б Вы приводили эти фрагменты в качестве поводов к размышлению, то я бы и не... изумился. Но Вы же их приводите как ответы.

 

[Pullo]

Ой, не могу. Какие иногда забавные эти журналисты (не столько наши, сколько западные - интернет вроде уже снял проблему невежества).

Ученые нашли доказательства того, что Америку открыли люди из Сибири, причем раньше Колумба

Недавние археологические раскопки позволили предположить ученым, что Америка была открыта 10 тысяч лет назад сибирскими предками американских индейцев, пишет газета The Independent.

Если не путаю, гипотеза активно дебатируется с 50-х годов. Ну, а форумному обсуждению уже более 5 лет.

 

[VANO]

Ой, не могу. Какие иногда забавные эти журналисты (не столько наши, сколько западные - интернет вроде уже снял проблему невежества).
Если не путаю, гипотеза активно дебатируется с 50-х годов. Ну, а форумному обсуждению уже более 5 лет.

Уже доказано, что предки (почти) всех американских индейцев пришли в Америку из Сибири через "Берингов перешеек".

 

[Pullo]

To: VANO
Да, я знаю. Вот как такие "новости" получаются, непонятно.

 

[Alexy]

Если не путаю, гипотеза активно дебатируется с 50-х годов

А разве ещё не со времён Дарвина? Или тогда полностью преобладала полицентрическая гипотеза происх человека?

 

[Pullo]

To: Alexy
Более-менее обоснованно - только в 20 веке. И речь конкретно о переселении через Берингов пролив.

 

[Alexy]

А до этого какая точказрения считалсь более обоснованной?