Знали ли римляне что такое арбалет?

[andy4675]

Из этой цитаты не совсем понятно: где здесь, собственно, слова Полибия, а где - их истолкование?

Так всё что вы процитировали - и есть текст Полибия. В принципе, вы могли бы и по ссылочке пройтись, которую я там выложил, чтобы понять - где текст оригинала, а где комментарии.

И зачем нужно давать воинам во всех передних рядах одинаковые копья большой длины? В чём смысл подобного решения?

Так ВСЕ греческие армии пользовались одинаковым копьём для всех рядов. Кроме того, даже для длины 5,5-7,2 метра (как разные авторы оценивают длину сариссы воинов первого ряда) подобное копьё окажется неустойчивым и ломким (известно, что сариссу делали из дерева кизил, и известна толщина сариссы - по находкам остатков сарисс). Если копьё будет достигать, скажем, 10 метров, то оно просто тут же сломается. А если принять за длину сариссы 5,5-6,5 метров для всех рядов, то это вполне приемлемая длина, чтобы копьё не ломалось.

Кизил:

http://www.vashsad.ua/downloads/image/ency...ry1-520x345.jpg

Лично мне кажется вполне убедительным следующий текст (я вообще люблю читать рассуждения этого автора на разные темы, хотя и не всегда с ним согласен):
Следующей вехой в развитии греческого военного дела становится фаланга созданная Филипом Македонским, с помощью которой он захватил всю Грецию, (в том числе и раздолбав Фивы с их священным отрядом), а его сын - Александр Македонский - захватил чуть ли не весь известный мир. Идея была проста: - если мы строим фалангу с глубоким строем, то зачем же задние ряды будут бесполезно прохлаждаться в тылу? В обычной греческой фаланге в бою могли участвовать только первые два, максимум - три ряда. Длинна копий была, - напомним 2,3-3 метра. То есть задние шеренги не имели возможности дотянутся до подошедшего к передовой шеренге противника, потому что им не хватало длинны копья. А средние не могли работать копьями, потому что им мешали руки и копья передних шеренг. Напомним, с круглыми щитами-гоплонами, даже первый ряд сомкнувшись в плотный строй, вынужден держать копье верхним хватом; (чтобы держать нижним, нужно либо раздвинуть ряды, лишившись сцепки щитов, либо поднять щиты, обнажив свои брюха, для тех же самых нижних ударов, - ну нафиг!).
Неизвестно кто придумал, но Филипп Македонский развил простую и красивую идею: Чтобы задние ряды не бездельничали - нужно просто удлинить им копья. Так у македонских воинов появляются "сариссы" - копья, которые со временем дорастут аж шести метров в длину, с балансирным утяжелителем на заднем конце древка. Держать такое копье одной рукой было нереально, - поэтому его держали двумя руками. Из-за этого пришлось отказаться от большого щита-"гоплона", и заменить его небольшим щитом, который держался на предплечье левой руки или ремне через плечо, оставляя кисть свободной для удержания копья. Естественно небольшие щиты и копья проходящие по всей длине построения отменили держание щитов внахлест в сомкнутом строю. Но противнику это никак не помогало, потому что он вообще не мог добраться до щитов македонцев.

Длинна копий "македонской" фаланги со временем начала регулироваться по принципу "чем дальше в тыл, - тем длиннее копье". Этот вариант хорош тем, что несмотря на разную длину копий со стороны фронта их наконечники оказываются плюс-минус на одном расстоянии. То есть у копейных острий направленных на врага нет эшелонов, - они все торчат сплошной колющей стеной на одной дистанции. В таком варианте очень трудно ухватить одно копье, и вырвать его, или срубить его наконечник с пером - пока ты этим занимаешься, в тебя стучит еще цать копий. При этом понятно, что задние ряды тыкают копями неприцельно - им там из задних рядов мало что видно. Они просто шуруют копьем. Их задача "вслепую" упираться во вражеские щиты, и протыкать случайно попавших под острие. Передние ряды с более легкими копьями, уже ведут прицельное "тыканье". Передние кстати, если их копье позволяло управляется одной рукой, могли себе позволить и более основательные щиты. Поскольку бегать с такими копьями фаланга не могла, у передовых состоятельных парней вновь возвращаются в обиход тяжелые бронзовые тораксы.
Такая фаланга была идеальной копьетыкательной машиной. Но как всегда, достоинства были продолжением недостатков. Расцепив щиты по фронту, македонская фаланга сцепила сам-себя загонами шестиметровых копий. Если гоплиты с их круглыми щитами могли за секунду разомкнуть чешую щитов, перестроится, совершить "поворот все вдруг", и пр - "македонская разнокопейная" фаланга этого не могла. Нужно было поворачиваться всем корпусом фаланги - медленно и неуклюже. Македонская фаланга была очень уязвима к атаке с фланга и тыла. Кроме того, щиты уменьшенного размера уменьшили защиту воинов от стрел и пращей противника.
Поэтому, для того чтобы македонская фаланга могла в нужный момент затыкать всех врагов, её должны была очень хорошо опекать кавалерия, действующая с пехотой в самой тесной связке. И Филипп Македонский такую кавалерию имел. Издревле, македонские цари имели конную дружину. (Причем "дружину" в буквальном смысле, эти люди так и назывались "(г)ейтарои" - то есть "друзья"). Македонские кавалеристы, (все так же, еще не имеющие стремян), действовали очень эффективно, гораздо более активно чем иная кавалерия своего времени. Они встречали вражеских кавалеристов, нападали на неприятельских стрелков, и даже не чурались атак на пехоту. Роль македонской кавалерии при македонской фаланге была гораздо выше, чем при фаланге гоплитов. Основным оружием кавалериста было копье с двумя наконечниками на обоих концах, удары которым старались наносить сверху вниз, с близкого расстояния - (так сила удара прикладывается ко всаднику больше в вертикальной а не в горизонтальной плоскости, что помогает ему держаться на лошади без стремян).

http://samlib.ru/s/sokolow_l_a/romleglikbez.shtml
Об остальном - завтра.

Дело, в данном случае, не столько в убедительности доводов того или иного автора, сколько в подтверждаемости его тезисов при помощи имеющегося в наличии материала. То есть, если автор исходя из собственных измышлений (возможно, даже почерпнутых у кого-то, кого он считает авторитетом), начнёт что-либо писать голословно, то есть ли смысл принимать излагаемое им как данность?

 

[andy4675]

Ещё немного о македонской сариссе.

Хэмонд (N. G. L. Hammond), "История Македонии", том "Филипп Македонский", гл. III (Военное восстание и присоединение Верхней Македонии), часть 1 (Правление Пердикки III, 365-359 г. г. до н. э.):

"То, что изобрёл Филипп - это копьё (сарисса), которое имело в длину 12-15 стоп. Его тяжёлый наконечник обладал настолько сильным противовесом с железным окончанием на другом конце, что это копьё воины держали близко к его заднему концу... Сариссофоры сражались в построениях фаланги глубиной в 10 воинов, а не 8, как в классической гоплитской фаланге. Преимуществом македонской фаланги Филиппа было то, что перед фронтом фаланги теперь выглядывало 3-4 ряда наконечников копий, тогда как в выступавшей против ней греческой фаланге копья задних рядов так далеко не выглядывали. Кроме того, маленький щит сариссофоров позволял им стоять более плотным строем. Это позволяло всем пяти наконечникам копий выглядывающим перед фронтом фаланги в каждом ряду наносить противнику в виде классической греческой фаланги максимальный вред, при этом самим терпя самый минимализированный урон.

То, что я описал, является продуктом длительного периода экспериментирования и постоянных тренировок. Лучшим деревом для древка сариссы считался кизил. И, поскольку это дерево, как медь, так и железо имелись в достатке в Македонии (в виде монопольного обладания царя), то и Филипп вполне мог себе позволить сделать достаточное количество подобных предметов вооружения".

 

[Alaricus]

Всё верно. Ещё битва при Диу (1509г.) и другие.. Но Валу факты приводить бесполезно. Он будет хитрить, провоцировать, задавать странные вопросы, чтоб Вы часами/неделями отвечали. В итоге останется при своём мнении с чуйством собственного интеллектуального превосходства).

VANO,
категорически предлагаю Вам воздержаться от провоцирования флейма, в противном случае буду вынужден прибегнуть к мерам модераторского реагирования.

 

[VANO]

.... демонстрируя наглядным образом аргументы в пользу своей позиции, я убежу остальных. Что тоже неплохо. Не думаете?

Да нормально... Про битву при Павии я тоже читал, что это был конец тяжеловооружённой рыцарской конницы. Далее поехало, вплоть до Японии.
И успехи Ивана Третьего с наследниками связаны с артиллерией и прочим огнестрелом, особенно на восточном направлении, да и на южном.

 

[Sextus Pompey]

To: andy4675

(Val @ Mar 3 2017, 17:27)
5. Армии Античности вели сражения в открытом поле, а не зарываясь в землю.

По разному случалось. Из более-менее хорошо описанных эпизодов, противоречащих вашему тезису, могу привести следущие.

Хотя я согласен с высказанной Вами точкой зрения и не согласен с точкой зрения Вэла, хочу отметить, что подобранные Вами примеры некорректны.
В дискуссии речь шла о полевых сражениях, Вы же привели более десятка примеров крепостной войны. Разумеется, это два разных вида боя.
Более наглядным и убедительным для собеседника был бы такой пример:
Сражение при Филиппах (самое что ни на есть полевое)
App. B.C.IV, 106-108: "Недалеко от Филипп есть другой холм, который называют холмом Диониса, где имеются золотые рудники, носящие имя «Асилы». В десяти стадиях от этого холма — еще два холма, отстоящие от Филипп приблизительно на восемнадцать стадий, а друг от друга — приблизительно на восемь. На этих холмах и разбили свои лагери Кассий — на южном, Брут — на северном. Когда войско Норбана отступило, они не двинулись вперед, так как узнали, что приближается Антоний, оставивший в Эпидамне заболевшего Цезаря. Равнина была удобна для сражения, а холмы — для лагерей. По обе стороны от них находились с одной стороны болото и озера до Стримона, с другой — неприступные и непроходимые ущелья. Расстояние между холмами, равное восьми стадиям, представляло проход, как бы ворота из Азии в Европу; его Брут и Кассий перегородили на всем протяжении стеною от укрепления к укреплению, а в середине оставили ворота, так что оба лагеря оказались объединенными...
отвага Антония, хотя она и была вызвана отсутствием другого выхода, поразила врагов, удивлявшихся, что он, пренебрегая опасностью, расположился лагерем так близко и тотчас же после своего прибытия. Он возвел много укреплений и все их поспешно укреплял рвами, стенами, частоколами. Укрепляли и враги все, что у них осталось неукрепленным. Кассий, видя безрассудную энергию Антония, стал обносить стеною и единственный оставшийся необнесенным участок лагеря, прилегающий к болоту и ранее оставленный без укреплений из-за его незначительной ширины; таким образом, больше уже ничего не оставалось не защищенного стенами, кроме боковых частей, где к лагерю Брута прилегали утесы, к лагерю Кассия — болото, а за ним море. Вся средняя часть лагеря была окружена рвом, валом, стеною и воротами.
Так укрепляли свои лагеря обе стороны.".

 

[andy4675]

To: andy4675

Хотя я согласен с высказанной Вами точкой зрения и не согласен с точкой зрения Вэла, хочу отметить, что подобранные Вами примеры некорректны.
В дискуссии речь шла о полевых сражениях, Вы же привели более десятка примеров крепостной войны. Разумеется, это два разных вида боя.

Подбирая примеры, я исходил из того, что господин Вэл постулировал, будто осада укреплённой местности (я даже не вдаюсь, будь это военный лагерь, цитадель города или просто городские стены) вариантом ведения войны в древности не была. Мол, только полевые сражения имели место. Конечно, полевыми сражениями дело не обходилось. Были даже войны, где исход всей войны решался практически сугубо осадой укрепления - например Третья Пуническая (хотя там и полевые действия имели место, помнится - особенно между карфагенянами и нумидийцами).

А если говорить о примерах когда были конкретно попытки штурма военного лагеря, то и такое встречалось. Редко (сравнительно), но было.

ИМХО, незачем проецировать некоторые современные шаблоны на прошлое. Вот что для меня важнее всего показать. И далеко не всё что пишут учёные со званиями д.и.н., профессоров или академиков является истиной в последней инстанции. Могу на пальцах показать (если хотите парочку наглядных примеров), что пишется о Древней Греции авторитетами, но при этом истине не отвечает.

 

[andy4675]

Римляне штурмом взяли лагерь Ганнона под Беневентумом в 212 г. до н. э.

После битвы при Метавре в 207 г. до н. э., римляне штурмом взяли лагерь Гасдрубала.

В 191 г. до н. э. Ацилий Глабрион ночным нападением взял лагерь царя Антиоха Великого.

Штурмом взял Сципион Африканский Младший лагерь карфагенян под Неферисом в ходе Третей Пунической войны.

Штурмом взял лагерь понтийских войск и Сулла после битвы при Орхомене (Аппиан, Митридатовы войны 49-50).

Спартак взял лагерь Вариния, неожиданно спустившись с обратной стороны Везувия.

Помпей Великий выбил Митридата с его укреплённой позиции у Дастиры (понтийцы были успешно блокированы, и из-за нехватки провианта вынуждены бежать, бросив окружённый возведёнными врагом осадными укреплениями лагерь).

Во времена восстания Юлия Цивилиса, восставшие осадили Старые Лагеря, где засели 5 тысяч римля, и сумели взять их.

Цивилис и Классик в ходе битвы при Августе Треверов попытались штурмом взять лагерь Петилия Цереала. В упорном бою римлянам удалось выбить противника из своего лагерь, и даже самим взять лагерь восставших.

В 402 г. Стилихон, вероятно, взял лагерь Алариха под Полленцией (были пленены жена и дети Алариха).

 

[Val]

"Случайные" факторы на самом деле - были вовсе не случайными. На самом деле, конница в некоторых условиях С МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ТОЧНОСТЬЮ проиграет сражение против пехотных построений. Английская тактика ведения боя в ходе ВСЕХ практически открытых сражений Столетней войны явственно продемонстрировала это. Англичане ЗНАЛИ как побеждать рыцарскую конницу (по-крайней мере после Креси). И ПОСТОЯННО пользовались своим знанием, создавая необходимые предпосылки. А вы, видимо, полагаете что эти предпосылки возникали случайно. Так вот: НЕ ВЕРЮ. Верю, что англичане вполне умышленно создавали их.

Ну, во-первых, у Креси (как и в большинстве других сражений) не было в чистом виде противостояния пехоты и конницы. Обе армии включали в себя и то, и другое. Скажем, атаке французских рыцарей предшествовала атака генуэзских арбалетчиков. Второе. Факторы, способствовавшие победе англичан, перечислены в любой работе, посвящённой разбору этой битвы. Это то, что позиции англичан находились на вершине холма, это то, что отсутствовала возможность их обхода с двух сторон, это то, что шёл дождь. Наконец, то, что первый удар разъярённых французов был направлен на своих союзников - генуэзцев, бежавших от града английских стрел. Всё это в совокупности и предопределило победу англичан. Но там, где рыцари могли избежать сочетания столь неблагоприятных для себя факторов, они одерживали победы и после Креси.
Я привёл доказательство того, что поражение при Креси дало старт серьёзной модернизации рыцарской амуниции. Вы на это никакого внимания не обратили. Поэтому я ещё раз повторяю этот тезис. Он, на мой взгляд, свидетельствует, что причины поражения были проанализированы и из них сделаны серьёзные выводы.

Ну да. Я действительно так считаю. И вовсе не я один. И данную статью я вам привёл только в качестве примера демонстрирующего, что и роль Креси в отказе от рыцарской конницы признаётся не мною одним. Для меня эта статья не является ни ключевым, ни единственным доказательством этого тезиса. Она - лишь пример. Один из многих. Могу привести и другие.

Замечательно. Тогда я хочу ещё раз вернуться к одной из статей, ссылку на которую Вы дали ранее - "Закат европейского рыцарства". Я бы хотел привести четыре цитаты из неё и попросить Вас их прокомментировать. Желательно, чтобы этот комментарий был чётким и исключал множественность его толкований. Итак, вот эти цитаты:
1. "Однако вряд ли было бы верным считать могильщиками военного сословия английских лучников или швейцарских пикинеров".
2. "Развитие металлургии и "поточное" производство оружия в XIV - XV вв. привело к относительной дешевизне боевого снаряжения. Шлемы, кольчуги и мечи стали демократическим вооружением. Последний факт стимулировал количественное увеличение отрядов хорошо вооруженных наемников - "простолюдинов", которые по своим боевым качествам первоначально сравнялись с рыцарским ополчением, а затем превзошли его".
3. "Следует подчеркнуть, что эволюция огнестрельного оружия не сыграла в упадке рыцарства той решающей роли, какую ей приписывает историографическая традиция".
4. "Лишь простота обучения стрельбе из кулеврины и аркебузы, доступность, демократичность нового вида вооружения, помноженные на психологический эффект, которым оно обладало, позволило последнему к середине XVI в. вытеснить из европейского военного дела лук, а к середине XVIII в. - пехотную пику".

 

[Val]

Суворов брал противника ужасом штыкового удара: в его времена войска уже не шли на ведение боя вплотную (рукопашный бой).

А какую же в таком случае роль играл штык на пехотном ружья - простой дани традиции, от которой в бою мало что зависит, что ли? Поясните, пожалуйста.

 

[Val]

И между простой метательной артиллерией и огнестрельной - как говорится, большаая разница.

И в чём же конкретно заключается эта самая "большая разница"?

Например, индейцы из Южного Чили, которые взяли себе на вооружение копья и лошадей, или индейцы Северной Америки, научившиеся скакать на лошадях и применять огнестрельное оружие.

Иными словами, для Хемминга превосходство европейцев над индейцами заключалось в первую очередь в их превосходстве в вооружении, а не в чём-то ином.

Тот же автор констатирует, что пальба из огнестрела внушала гораздо меньше паники в индейцев, чем некоторые иногда думают, и дисциплина войск инков от выстрелов не нарушалась:

Замечательно. Вы, возражая мне, пишите то же самое, что я хочу сказать! А именно: что в первые века своего существования огнестрельное оружие не произвело никакой революции на поле боя ввиду своей на тот момент примитивности и малой эффективности. Превосходство европейцев над туземцами было обеспечено целым комплексом факторов, редуцировать который к одному лишь огнестрелу неправомерно. И Вы сами называете некоторые из них: копья, и лошади. А я бы сюда ещё добавил защитное снаряжение, корабли и книгопечатание. И уж в самом конце этого списка - огнестрел.

 

[Val]

По сути дела, в 16 веке он завершается (в Тридцатилетней войне, огнестрельное вооружение солдат в армиях уже является во всех случаях преобладающим над холодным).

Это верно. Но битву при Креси и Тридцатилетнюю войну разделяют без малого триста лет: весьма солидный промежуток времени, на протяжении которого огнестрельному оружию постепенно пришлось доказывать свою ценность. Да и после её окончания ещё несколько десятилетий ружья являлось вооружением далеко не каждого солдата: пикинеры по-прежнему составляли значительную часть армии. И лишь появление и совершенствование штыка (на что ушло ещё приблизительно полстолетия) привело к тому, что пика и мушкет фактически стали составлять единое целое. Но и после этого битвы выигрывались ещё долго за счёт прежде всего холодного оружия (вопреки Вашему утверждению).

 

[Val]

То есть, в чём вы видите роль таких сражений, как Куртре, Бувине, Креси, пуатье, Азенкур, Кастильон? Они не сыграли никакой роли в эволюции военного дела? Или всё-таки сыграли? Если сыграли - то какую.

Мне кажется, что наилучшим образом ответ на этот вопрос сформулирован в той же приведённой Вами статье "Закат европейского рыцарства", поэтому я просто его процитирую:
"Процесс разложения рыцарства как военно-социального института начался несколько ранее ключевых событий Столетней и последующих европейских войн. Креси, Пуатье и Азенкур стали лишь иллюстрацией этого разложения".

Осада спартанцами Афин в 511-510 г. г. до н. э.

Осада Потидеи афинянами в 432-429 г. г. до н. э.

Осада Платей спартанцами в 429-427 годах до н. э.

Осада Афин спартанцами в 405-404 годах до н. э.

Осада Тира Александром Македонским в 331 (?) - 330 г. г. до н. э.

Осада Ганнибалом Сагунта в 219-218 г. до н. э.

Осада Казилина Ганнибалом, 216-215 г. г. до н. э.

Осада Сиракуз римлянами в 213-212 г. г. до н. э.

Осады Ганнибала и римлян в Италии в ходе Второй Пунической войны от падения Сиракуз (взятие Ганнибалом цитадели Тарента в 212 г. до н. э., осада Капуи римлянами в 212-211 г. г. до н. э., взятие штурмом Тарента римлянами в 209 г. до н. э.)

Осада Карфагена римлянами в 149-146 г. г. до н. э.

Осада Алезии Цезарем, 51 г. до н. э.

Осада Массалии Цезарем, 49 г. до н. э.

Не стану перечислять и дальше.

И я, и другой участник уже указывали Вам на то, что, когда мы говорим о полевых сражениях (а рыцарская конница, с которой начался этот разговор, могла участвовать только в них), приводить в качестве примера осады (не говоря уже о морских битвах, таких, как Лепанто), некорректно. В принципе, именно в этой присущей Вам особенности я и усматриваю некорректный метод ведения дискуссии. Ещё один (раз уж зашла об этом речь) - в том, что Вы подчёркнуто избегаете делать чёткие и однозначные выводы с тем, чтобы при необходимости разом поменять свой тезис. Если Вы найдёте возможность отказаться от этих приёмов, то дискуссия от этого, я уверен, лишь выиграет.

 

[Val]

Но при этом сам же, из раза в раз и в устных словах и изречениях, и в письменных документах и работах своих повторял тезис об экономии, как один из главных. Странно...

Я вижу в этом проявление общей тенденции, действующей на протяжении значительного исторического времени и обусловленной русской бедность. Сюда же можно добавить, например, всяческие отговорки от своевременного перехода на капсюльные ружейные замки второй половины XIX в, знаменитый приказ адм.Рожественского "Хватит бросать снаряды (впустую)", отданного в начале Цусимского сражения, требование к советским лётчикам во время ВМВ вести огонь по самолётам противника короткими очередями... Подобные примеры можно продолжать, и все они обосновывались именно необходимостью экономии, хотя истинные причины могли быть самыми разными.
Если высказывать предположение о мотивах Суворова в данном случае, то думаю, что они очевидны и Вы выше их правильно описали: он хотел, чтобы его солдаты максимально быстро сближались с противником, не отвлекаясь на стрельбу. Но при этом они, разумеется, подвергали себя и повышенному риску, чем при перестрелке на расстоянии. Как убедить солдат больше рисковать собой и мчаться в штыковую атаку вместо того ,чтобы спокойно постреливать в сторону противника? А напоминанием о необходимости экономить. Уж этот довод бывший крестьянский парень всегда встретит с пониманию.
Иными словами, упор на стрельбу означал для пехоты в конце XVIIIв исповедование оборонительной, пассивной тактике. Т.е. добиться в бою решительных целей при помощи огнестрельного оружия она не могла рассчитывать. И это - во времена Суворова, а в предшествующие эпохи возможности огнестрела были ещё более скромными.

Вам довольно лишь доказать этот тезис наглядно. Например, на основании первоисточников.

В данном случае я прошу Вас объяснить: а в чём смысл вооружения бойцов во всех шеренгах одинаковыми (но при этом длинными!) копьями? И как они могли управляться с такой тяжестью, требующей двуручного хвата и ещё со щитом? Прошу объяснить Ваше видение данной ситуации.

 

[Val]

Более наглядным и убедительным для собеседника был бы такой пример:
Сражение при Филиппах (самое что ни на есть полевое)
App. B.C.IV, 106-108: "Недалеко от Филипп есть другой холм, который называют холмом Диониса, где имеются золотые рудники, носящие имя «Асилы». В десяти стадиях от этого холма — еще два холма, отстоящие от Филипп приблизительно на восемнадцать стадий, а друг от друга — приблизительно на восемь. На этих холмах и разбили свои лагери Кассий — на южном, Брут — на северном. Когда войско Норбана отступило, они не двинулись вперед, так как узнали, что приближается Антоний, оставивший в Эпидамне заболевшего Цезаря. Равнина была удобна для сражения, а холмы — для лагерей. По обе стороны от них находились с одной стороны болото и озера до Стримона, с другой — неприступные и непроходимые ущелья. Расстояние между холмами, равное восьми стадиям, представляло проход, как бы ворота из Азии в Европу; его Брут и Кассий перегородили на всем протяжении стеною от укрепления к укреплению, а в середине оставили ворота, так что оба лагеря оказались объединенными...
отвага Антония, хотя она и была вызвана отсутствием другого выхода, поразила врагов, удивлявшихся, что он, пренебрегая опасностью, расположился лагерем так близко и тотчас же после своего прибытия. Он возвел много укреплений и все их поспешно укреплял рвами, стенами, частоколами. Укрепляли и враги все, что у них осталось неукрепленным. Кассий, видя безрассудную энергию Антония, стал обносить стеною и единственный оставшийся необнесенным участок лагеря, прилегающий к болоту и ранее оставленный без укреплений из-за его незначительной ширины; таким образом, больше уже ничего не оставалось не защищенного стенами, кроме боковых частей, где к лагерю Брута прилегали утесы, к лагерю Кассия — болото, а за ним море. Вся средняя часть лагеря была окружена рвом, валом, стеною и воротами.
Так укрепляли свои лагеря обе стороны.".

Спасибо, приму к сведению.

 

[andy4675]

Ну, во-первых, у Креси (как и в большинстве других сражений) не было в чистом виде противостояния пехоты и конницы. Обе армии включали в себя и то, и другое.

Да, включали. Причём король Англии приказал своей коннице для ведения боя СПЕШИТЬСЯ. Так что крупного конного боя не вышло. А разбита была рыцарская конница французов главным образом усилиями лучников.

Современник событий, Жан Фруассар, писал:

OF THE ORDER OF THE ENGLISHMEN AT CRESSY, AND HOW THEY MADE THREE BATTLES AFOOT

ON the Friday, as I said before, the king of England lay in the fields, for the country was plentiful of wines and other victual, and if need had been, they had provision following in carts and other carriages. That night the king made a supper to all his chief lords of his host and made them good cheer; and when they were all departed to take their rest, then the king entered into his oratory and kneeled down before the altar, praying God devoutly, that if he fought the next day, that he might achieve the journey to his honour: then about midnight he laid him down to rest, and in the morning he rose betimes and heard mass, and the prince his son with him, and the most part of his company were confessed and houselled; and after the mass said, he commanded every man to be armed and to draw to the field to the same place before appointed. Then the king caused a park to be made by the wood side behind his host, and there was set all carts and carriages, and within the park were all their horses, for every man was afoot; and into this park there was but one entry. Then he ordained three battles: in the first was the young prince of Wales, with him the earl of Warwick and Oxford, the lord Godfrey of Harcourt, sir Raynold Cobham, sir Thomas Holland, the lord Stafford, the lord of Mohun, the lord Delaware, sir John Chandos, sir Bartholomew de Burghersh, sir Robert Nevill, the lord Thomas Clifford, the lord Bourchier, the lord de Latimer, and divers other knights and squires that I cannot name: they were an eight hundred men of arms and two thousand archers, and a thousand of other with the Welshmen: every lord drew to the field appointed under his own banner and pennon. In the second battle was the earl of Northampton, the earl of Arundel, the lord Ros, the lord Lucy, the lord Willoughby, the lord Basset, the lord of Saint-Aubin, sir Louis Tufton, the lord of Multon, the lord Lascelles and divers other, about an eight
hundred men of arms and twelve hundred archers. The third battle had the king: he had seven hundred men of arms and two thousand archers. Then the king leapt on a hobby,
[Note: 'Un petit palefroi.']
with a white rod in his hand, one of his marshals on the one hand and the other on the other hand: he rode from rank to rank desiring every man to take heed that day to his right and honour. He spake it so sweetly and with so good countenance and merry cheer, that all such as were discomfited took courage in the seeing and hearing of him. And when he had thus visited all his battles, it was then nine of the day: then he caused every man to eat and drink a little, and so they did at their leisure. And afterward they ordered again their battles: then every man lay down on the earth and by him his salet and bow, to be the more fresher when their enemies should come.

THE ORDER OF THE FRENCHMEN AT CRESSY, AND HOWTHEY BEHELD THE DEMEANOUR OF THE ENGLISHMEN

THIS Saturday the French king rose betimes and heard mass in Abbeville in his lodging in the abbey of Saint Peter, and he departed after the sun-rising. When he was out of the town two leagues, approaching toward his enemies, some of his lords said to him: 'Sir, it were good that ye ordered your battles, and let all your footmen pass somewhat on before, that they be not troubled with the horsemen.' Then the king sent four knights, the Moine [of] Bazeilles, the lord of Noyers, the lord of Beaujeu and the lord d'Aubigny to ride to aview the English host; and so they rode so near that they might well see part of their dealing. The Englishmen saw them well and knew well how they were come thither to aview them: they let them alone and made no countenance toward them, and let them return as they came. And when the French king saw these four knights return again, he tarried till they came to him and said: 'Sirs, what tidings?' These four knights each of them looked on other, for there was none would speak before his companion; finally the king said to [the] Moine, who pertained to the king of Bohemia and had done in his
days so much, that he was reputed for one of the valiantest knights of the world: 'Sir, speak you.' Then he said: 'Sir, I shall speak, sith it pleaseth you, under the correction of my fellows. Sir, we have ridden and seen the behaving of your enemies: know ye for truth they are rested in three battles abiding for you. Sir, I will counsel you as for my part, saving your displeasure, that you and all your company rest here and lodge for this night: for or they that be behind of your company be come hither, and or your battles be set in good order, it will be very late, and your people be weary and out of array, and ye shall find your enemies fresh and ready to receive you. Early in the morning ye may order your battles at more leisure and advise your enemies at more deliberation, and to regard well what way ye will assail them; for, sir, surely they will abide you.'
Then the king commanded that it should be so done. Then his two marshals one rode before, another behind, saying to every banner: 'Tarry and abide here in the name of God and Saint Denis.' They that were foremost tarried, but they that were behind would not tarry, but rode forth, and said how they would in no wise abide till they were as far forward as the foremost: and when they before saw them come on behind, then they rode forward again, so that the king nor his marshals could not rule them. So they rode without order or good array, till they came in sight of their enemies: and as soon as the foremost saw them, they reculed then aback without good array, whereof they behind had marvel and were abashed, and thought that the foremost company had been fighting. Then they might have had leisure and room to have gone forward, if they had list: some went forth and some abode still. The commons, of whom all the ways between Abbeville and Cressy were full, when they saw that they were near to their enemies, they took their swords and cried: 'Down with them! let us slay them all.' There is no man, though he were present at the journey, that could imagine or shew the truth of the evil order that was among the French party, and yet they were a marvellous great number. That I write in this book I learned it specially of the Englishmen,
who well beheld their dealing; and also certain knights of sir John of Hainault's, who was always about king Philip, shewed me as they knew.

OF THE BATTLE OF CRESSY BETWEEN THE KING OF ENGLAND AND THE FRENCH KING

THE Englishmen, who were in three battles lying on the ground to rest them, as soon as they saw the Frenchmen approach, they rose upon their feet fair and easily without any haste and arranged their battles. The first, which was the prince's battle, the archers there stood in manner of a herse and the men of arms in the bottom of the battle. The earl of Northampton and the earl of Arundel with the second battle were on a wing in good order, ready to comfort the prince's battle, if need were.

The lords and knights of France came not to the assembly together in good order, for some came before and some came after in such haste and evil order, that one of them did trouble another. When the French king saw the Englishmen, his blood changed, and said to his marshals: 'Make the Genoways go on before and begin the battle in the name of God and Saint Denis.' There were of the Genoways cross-bows about a fifteen thousand,
[Note: Villani, a very good authority on the subject, says 6000, brought from the ships at Harfleur.]
but they were so weary of going afoot that day a six leagues armed with their cross-bows, that they said to their constables: 'We be not well ordered to fight this day, for we be not in the case to do any great deed of arms: we have more need of rest.' These words came to the earl of Alencon, who said: 'A man is well at ease to be charged with such a sort of rascals, to be faint and fail now at most need.' Also the same season there fell a great rain and a clipse
[Note: A mistranslation of 'une esclistre,' 'a flash of lightning.']
with a terrible thunder, and before the rain there came flying over both battles a great number of crows for fear of the tempest coming. Then anon the air began to wax clear, and the sun to shine fair and bright, the which was right in the Frenchmen's eyen and on the Englishmen's backs. When
the Genoways were assembled together and began to approach, they made a great leap
[Note: These 'leaps' of the Genoese are invented by the translator, and have passed from him into several respectable English text-books, sometimes in company with the eclipse above mentioned. Froissart says: 'Il commencierent a juper mouit epouvantablement'; that is, 'to utter cries.' Another text makes mention of the English cannons at this point: 'The English remained still and let off some cannons that they had, to frighten the Genoese.']
and cry to abash the Englishmen, but they stood still and stirred not for all that: then the Genoways again the second time made another leap and a fell cry, and stept forward a little, and the Englishmen removed not one foot: thirdly, again they leapt and cried, and went forth till they came within shot; then they shot fiercely with their cross-bows. Then the English archers stept forth one pace and let fly their arrows so wholly [together] and so thick, that it seemed snow. When the Genoways felt the arrows piercing through heads, arms and breasts, many of them cast down their cross-bows and did cut their strings and returned discomfited. When the French king saw them fly away, he said: 'Slay these rascals, for they shall let and trouble us without reason.' Then ye should have seen the men of arms dash in among them and killed a great number of them: and ever still the Englishmen shot whereas they saw thickest press; the sharp arrows ran into the men of arms and into their horses, and many fell, horse and men, among the Genoways, and when they were down, they could not relieve
[Note: The translator's word 'relieve' (relyuue) represents 'relever,' for 'se relever.']
again, the press was so thick that one overthrew another. And also among the Englishmen there were certain rascals that went afoot with great knives, and they went in among the men of arms, and slew and murdered many as they lay on the ground, both earls, barons, knights and squires, whereof the king of England was after displeased, for he had rather they had been taken prisoners.
The valiant king of Bohemia called Charles of Luxembourg, son to the noble emperor Henry of Luxembourg, for all that he was nigh blind, when he understood the order of the battle, he said to them about him: 'Where is the lord Charles my son?' His men said: 'Sir, we cannot tell; we think he be fighting.' Then he said: 'Sirs, ye are my
men, my companions and friends in this journey: I require you bring me so far forward, that I may strike one stroke with my sword.' They said they would do his commandment, and to the intent that they should not lose him in the press, they tied all their reins of their bridles each to other and set the king before to accomplish his desire, and so they went on their enemies. The lord Charles of Bohemia his son, who wrote himself king of Almaine and bare the arms, he came in good order to the battle; but when he saw that the matter went awry on their party, he departed, I cannot tell you which way. The king his father was so far forward that he strake a stroke with his sword, yea and more than four, and fought valiantly and so did his company; and they adventured themselves so forward, that they were there all slain, and the next day they were found in the place about the king, and all their horses tied each to other.
The earl of Alencon came to the battle right ordinately and fought with the Englishmen, and the earl of Flanders also on his part. These two lords with their companies coasted the English archers and came to the prince's battle, and there fought valiantly long. The French king would fain have come thither, when he saw their banners, but there was a great hedge of archers before him. The same day the French king had given a great black courser to sir John of Hainault, and he made the lord Tierry of Senzeille to ride on him and to bear his banner. The same horse took the bridle in the teeth and brought him through all the currours of the Englishmen, and as he would have returned again, he fell in a great dike and was sore hurt, and had been there dead, an his page had not been, who followed him through all the battles and saw where his master lay in the dike, and had none other let but for his horse, for the Englishmen would not issue out of their battle for taking of any prisoner. Then the page alighted and relieved his master: then he went not back again the same way that they came, there was too many in his way.

This battle between Broye and Cressy this Saturday was right cruel and fell, and many a feat of arms done that came
not to my knowledge. In the night
[Note: 'Sus le nuit,' 'towards nightfall.']
divers knights and squires lost their masters, and sometime came on the Englishmen, who received them in such wise that they were ever nigh slain; for there was none taken to mercy nor to ransom, for so the Englishmen were determined.
In the morning
[Note: The text has suffered by omissions. What Froissart says is that if the battle had begun in the morning, it might have gone better for the French, and then he instances the exploits of those who broke through the archers. The battle did not begin till four o'clock in the afternoon.]
the day of the battle certain Frenchmen and Almains perforce opened the archers of the prince's battle and came and fought with the men of arms hand to hand. Then the second battle of the Englishmen came to succour the prince's battle, the which was time, for they had as then much ado; and they with the prince sent a messenger to the king, who was on a little windmill hill. Then the knight said to the king: 'Sir, the earl of Warwick and the earl of Oxford, sir Raynold Cobham and other, such as be about the prince, your son, are fiercely fought withal and are sore handled; wherefore they desire you that you and your battle will come and aid them; for if the Frenchmen increase, as they doubt they will, your son and they shall have much ado.' Then the king said: 'Is my son dead or hurt or on the earth felled?' 'No, sir,' quoth the knight, 'but he is hardly matched; wherefore he hath need of your aid.' 'Well" said the king, 'return to him and to them that sent you hither, and say to them that they send no more to me for any adventure that falleth, as long as my son is alive: and also say to them that they suffer him this day to win his spurs;
[Note: 'Que il laissent a l'enfant gaegnier ses esperons.']
for if God be pleased, I will this journey be his and the honour thereof, and to them that be about him.' Then the knight returned again to them and shewed the king's words, the which greatly encouraged them, and repoined
[Note: i.e. 'they repoined': Fr. 'se reprisent.']
in that they had sent to the king as they did.

Sir Godfrey of Harcourt would gladly that the earl of Harcourt his brother might have been saved; for he heard say by them that saw his banner how that he was there in the field on the French party: but sir Godfrey could not
come to him betimes, for he was slain or he could come at him, and so was also the earl of Aumale his nephew. In another place the earl of Alencon and the earl of Flanders fought valiantly, every lord under his own banner; but finally they could not resist against the puissance of the Englishmen, and so there they were also slain, and divers other knights and squires. Also the earl Louis of Blois, nephew to the French king, and the duke of Lorraine fought under their banners, but at last they were closed in among a company of Englishmen and Welshmen, and there were slain for all their prowess. Also there was slain the earl of Auxerre, the earl of Saint-Pol and many other.
In the evening the French king, who had left about him no more than a three-score persons, one and other, whereof sir John of Hainault was one, who had remounted once the king, for his horse was slain with an arrow, then he said to the king: 'Sir, depart hence, for it is time; lose not yourself wilfully: if ye have loss at this time, ye shall recover it again another season.' And so he took the king's horse by the bridle and led him away in a manner perforce. Then the king rode till he came to the castle of Broye. The gate was closed, because it was by that time dark: then the king called the captain, who came to the walls and said: 'Who is that calleth there this time of night?' Then the king said: 'Open your gate quickly, for this is the fortune of France.'
[Note: 'C'est la fortune de France': but the better MSS. have 'c'est li infortunes rois de France.']
The captain knew then it was the king, and opened the gate and let down the bridge. Then the king entered, and he had with him but five barons, sir John of Hainault, sir Charles of Montmorency, the lord of Beaujeu, the lord d'Aubigny and the lord of Montsault. The king would not tarry there, but drank and departed thence about midnight, and so rode by such guides as knew the country till he came in the morning to Amiens, and there he rested.

This Saturday the Englishmen never departed from their battles for chasing of any man, but kept still their field, and ever defended themselves against all such as came to assail them. This battle ended about evensong time.

https://sourcebooks.fordham.edu/basis/froissart-full.asp

Существенное в тексте первоисточника я выделил: английская конница ВСЯ спешилась, для ведения битвы. Перед боем, король соорудил конюшни, куда загнали коней. Затем англичане разделили своё войско на 3 части: в первой было 800 тяжеловооружённых и 2 тысячи лучников, во второй - 800 тяжеловооружённых и 1200 лучников, а в третьей (которой руководил сам король) - 700 тяжеловооружённых и 2 тысячи лучников. Конницы там не было. Возможно, имелись у англичан пушки, в том месте где на них напали генуэзцы (эти пушки упомянуты тут в одном из источников).

Теперь о силах французов: у них было 15000 пеших генуэзских арбалетчиков (так пишет Фруассар, но более авторитетным считается в этом вопросе Вилани, который писал только о 6 тысячах). В сражении участвовало и рыцарское войско Яна Люксембурга (короля Богемии) и его сына Карла (будущего императора Священной Римской империи и национального героя в Чехии). Ян Люксембург со своим отрядом рыцарей умышленно ушёл далеко вперёд от основных французских порядков, и там пал. А Карл Люксембург бежал со своим войском с поля боя, сохраняя полный порядок в своих рядах, когда увидел, что французы проигрывают. Графы Алансконский и Фландрский приблизились к английским лучникам, и долго храбро сражались там. Ночью многие прислужники, пешие и конные, утратили своих господ рыцарей. Англичане не брали пленных, но убивали каждого кто к ним попадал. Пали граф Харкурский, граф Алансонский, граф Фландрский, граф Осера, граф Сен-Поля и многие другие. Вечером французский король бежал в близлежащий замок Бройне - с ним было только 5 его баронов. Ворота замка открыли перед ним (стражник догадался, кто пришёл в замок). К утру король Франции добежал уже до Амьена. Выше в тексте Фруассар оценивает общие силы французов ко времени когда они подошли к Креси в свыше 100 тысяч (конкретно, он пишет: The same night the French king came to Amiens with more than a hundred thousand men).

Скажем, атаке французских рыцарей предшествовала атака генуэзских арбалетчиков.

Атака мягко говоря не получилась. Арбалеты не работали. И французский король, как пишет Фруассар, отдал приказ самим же французам перебить беззащитных недисциплинированных паникёров генуэзких арбпалетчиков - потому что они только путались под ногами, мешая движению армии и манёврам.

Второе. Факторы, способствовавшие победе англичан, перечислены в любой работе, посвящённой разбору этой битвы. Это то,  что позиции англичан находились на вершине холма, это то, что отсутствовала возможность их обхода с двух сторон, это то, что шёл дождь. Наконец, то, что первый удар разъярённых французов был направлен на своих союзников - генуэзцев, бежавших от града английских стрел. Всё это в совокупности и предопределило победу англичан. Но там, где рыцари могли избежать сочетания столь неблагоприятных для себя факторов, они одерживали победы и после Креси.

Я как раз об этом и писал выше: позиции англичане выбрали НЕ случайно. То, что начался дождь - да, случайность. То, что французы сами побили своих солдат генуэзцев - это уже скорее демонстрирует глупость французского главнокомандования, демонстрирующую неспособность правильной организации ведения битвы.

И я снова повторю: всё что произошло при Креси - вовсе не случайность. Ровно тот же сюжет потом повторился и при Пуатье, и при Азенкуре. Какая же это случайность, если она из раза в раз между теми же противниками повторяется???

Я привёл доказательство того, что поражение при Креси дало старт серьёзной модернизации рыцарской амуниции. Вы на это никакого внимания не обратили. Поэтому я ещё раз повторяю этот тезис. Он, на мой взгляд, свидетельствует, что причины поражения были проанализированы и из них сделаны серьёзные выводы.

Я на это обращал внимание. Видимо, вы не успели ещё всех моих пространных комментариев дочитать, когда писали эти строки. Моя позиция такова: да, была некоторое время тенденция к усилению доспеха. Но когда стало ясно, что огнестрельное оружие всё-равно его пробивает, кирасиры и вообще "тяжёлая" конница полностью отказались от доспехов. А то что сохранила - приобрело исключительно декоративный характер и символику.

Замечательно. Тогда я хочу ещё раз вернуться к одной из статей, ссылку на которую Вы дали ранее - "Закат европейского рыцарства". Я бы хотел привести четыре цитаты из неё и попросить Вас их прокомментировать. Желательно, чтобы этот комментарий был чётким и исключал множественность его толкований. Итак, вот эти цитаты:
1. "Однако вряд ли было бы верным считать могильщиками военного сословия английских лучников или швейцарских пикинеров".
2. "Развитие металлургии и "поточное" производство оружия в XIV - XV вв. привело к относительной дешевизне боевого снаряжения. Шлемы, кольчуги и мечи стали демократическим вооружением. Последний факт стимулировал количественное увеличение отрядов хорошо вооруженных наемников - "простолюдинов", которые по своим боевым качествам первоначально сравнялись с рыцарским ополчением, а затем превзошли его".
3. "Следует подчеркнуть, что эволюция огнестрельного оружия не сыграла в упадке рыцарства той решающей роли, какую ей приписывает историографическая традиция".
4. "Лишь простота обучения стрельбе из кулеврины и аркебузы, доступность, демократичность нового вида вооружения, помноженные на психологический эффект, которым оно обладало, позволило последнему к середине XVI в. вытеснить из европейского военного дела лук, а к середине XVIII в. - пехотную пику".

Комментирую.

Для начала, написанное в качестве комментария в данной статье - не более чем частное мнение. Начнём с этого. Далее рассмотрим тезисы поближе.

1. Английские лучники и швейцарские пикинёры действительно не стали могильщиками военного сословия. Оно и поныне существует - много веков после того, как и лучники, и пикинёры сами канули в Лету.

2. Да, в это время зарождается наёмничество. Кстати, сами швейцарские пикинёры им тоже не шибко то и гнушались.

3. Выше я писал не об огнестреле (в связи с Креси). Но при Павии (1525 год) - роль огнестрела над рыцарской конницей несомненен. И это было сравнительно быстро осознано. В том числе и проигравшим королём Франциском.

4. В принципе, учение стрельбе из лука столь же сложно (или просто), как и стрельбе из лука.

А пику в итоге вытеснила не пуля (огнестрел), но штык (холодное оружие).

 

[andy4675]

А какую же в таком случае роль играл штык на пехотном ружья - простой дани традиции, от которой в бою мало что зависит, что ли? Поясните, пожалуйста.

Я как раз и писал, что Суворов предпочитал штыковые атаки и рукопашный бой. Так что для него то как раз штык был вовсе не декорацией. А что касается Фридрихов Великих и прочая - не знаю. И в принципе не интересовался. Но Суворов и пруссов Фридриха Великого успел немножко побить. Не думаю, что как величина полководческого дара, Суворов чем-то уступает заморским "Великим".

И в чём же конкретно заключается эта самая "большая разница"?

Много в чём. В экономии сил и пространства. В точности и дальнобойности (которые всё время росли в пользу пушки). Знаменитая пушка Базилика (работа инженера Урбана) в армии Мехмеда Завоевателя, в середине 15 века метала по Константинополю снаряды порядка полутонны весом.

Замечательно. Вы, возражая мне, пишите то же самое, что я хочу сказать! А именно: что в первые века своего существования огнестрельное оружие не произвело никакой революции на поле боя ввиду своей на тот момент примитивности и малой эффективности. Превосходство европейцев над туземцами было обеспечено целым комплексом факторов, редуцировать который к одному лишь огнестрелу неправомерно. И Вы сами называете некоторые из них: копья, и лошади. А я бы сюда ещё добавил защитное снаряжение, корабли и книгопечатание. И уж в самом конце этого списка - огнестрел.

Копья решающей роли не играли (они и у туземцев имелись). Доспехи - да. У туземцев толковых доспехов не было. Книгопечатание вообще не вижу при чём. А насчёт большой роли роли огнестрела - так первые испанцы высадившиеся в Новом Свете постоянно акцентируют и сами (те, кто что-либо написал), что в том то и том то походе они взяли с собой столько то и столько то аркебузов и арбалетов. Думаю, писали это не зря - потому что видели, что это было оружие делавшее разницу.

Комплекс факторов имел место. Да. Лошади и собаки были индейцам при ведении боя в новинку. И потом - испанцы обладали наверняка и более развитой тактикой ведения боя.

Это верно. Но битву при Креси и Тридцатилетнюю войну разделяют без малого триста лет: весьма солидный промежуток времени, на протяжении которого огнестрельному оружию постепенно пришлось доказывать свою ценность. Да и после её окончания ещё несколько десятилетий ружья являлось вооружением далеко не каждого солдата: пикинеры по-прежнему составляли значительную часть армии. И лишь появление и совершенствование штыка (на что ушло ещё приблизительно полстолетия) привело к тому, что пика и мушкет фактически стали составлять единое целое.

Я нигде не писал, что СРАЗУ после Креси армии перешли на огнестрел как основное своё оружие. Но Креси - первый пример полевого сражения, где огнестрел уже был задействован. И раз практика продолжилась - значит он показал свои плюсы. Иначе бы отказались от неё.

И я ВСЕГДА акцентировал на постепенности процесса. Креси-Константинополь-Павия-Лепанто, и сражения Тридцателетней войны. Это своего рода вехи, в которых роль огнестрельного оружия в битвах из раза в раз подтверждалась успехами. И поэтому части, вооружённые огнестрельным оружием, в армиях постоянно росли. Но не было такого, что на другой день после Креси вся Европа перешла поголовно на аркебузы или мушкеты. Да и не писал я такого.

Я писал совсем иное. Что битва при Креси (как и другие крупные сражения Столетней войны - а по настоящему крупных битв в ней было немного) сыграла важную роль в развитии военного дела. Для начала, она показала, что пехота вполне успешно может противостоять рыцарской коннице. Умелое комбинирование пикинёров с лучниками - это был тактический элемент, обеспечивший победу англичанам в первую голову. Второе - это начало применение пушек в полевых сражениях. Вообще, это сражение продемонстрировало все преимущества дальнего ведения боя над переходом в рукопашную - там у лучников не было шансов победить рыцарскую конницу. И всё это повторилось и при Пуатье, и при Азенкуре. При Кастильоне было доказано, что хорошо укреплённая и защищённая артиллерия для пехоты предоставляла те же непреодолимые трудности.

И так далее. Это всё - небольшие этапы некоторой эволюции в формах ведения сражений. Ничего одномоментного. Я и не писал, и не подразумевал нигде одномоментности.

Но и после этого битвы выигрывались ещё долго за счёт прежде всего холодного оружия (вопреки Вашему утверждению).

Я не писал, что и после Тридцатилетней войны сражения не решались холодным оружием. Наоборот - я писал, что армия Суворова (хотя и не гнушалась применением огнестрела) во многих сражениях проявила себя именно с холодным оружием в руках и в рукопашной.

Я вообще не о том писал, что вы мне приписываете. Если вы помните, обсуждение началось с вашего тезиса (как я его понял), что конное войско можно одолеть только конницей - пехота не способна (по крайней мере для Древности). Я просто написал, что всё не так линейно. И если говорить на прямоту, то против фронтального движения строя фаланги или легиона - любого пешего строя, ощетинившегося копьями или кольями - коннице искать нечего. Но она всегда и сравнительно легко может отступить (тем более что делать нечего: на фронт фаланги кидаться - самоубийство) - в этом её несомненный плюс.

Мне кажется, что наилучшим образом ответ на этот вопрос сформулирован в той же приведённой Вами статье "Закат европейского рыцарства", поэтому я просто его процитирую:
"Процесс разложения рыцарства как военно-социального института начался несколько ранее ключевых событий Столетней и последующих европейских войн. Креси, Пуатье и Азенкур стали лишь иллюстрацией этого разложения".

Я упоминал в этой связи и о Куртрэ ("битва шпор"). Это - самое начало 14 века. Порядком раньше даже Креси.

 

[andy4675]

И я, и другой участник уже указывали Вам на то, что, когда мы говорим о полевых сражениях (а рыцарская конница, с которой начался этот разговор, могла участвовать только в них), приводить в качестве примера осады (не говоря уже о морских битвах, таких, как Лепанто), некорректно. В принципе, именно в этой присущей Вам особенности я и усматриваю некорректный метод ведения дискуссии. Ещё один (раз уж зашла об этом речь) - в том, что Вы подчёркнуто избегаете делать чёткие и однозначные выводы с тем, чтобы при необходимости разом поменять свой тезис.  Если Вы найдёте возможность отказаться от этих приёмов, то дискуссия от этого, я уверен, лишь выиграет.

Открутим немного назад о чём говорили вы, и почему ваши слова встретили моё несогласие. Конкретно я комментировал в данном случае вот этот ваш текст:

5. Армии Античности вели сражения в открытом поле,  а не зарываясь в землю.

Но имел при этом имел в виду и вот этот:

Укреплённый лагерь предназначался лишь для того, чтобы защитить его обитателей от внезапного нападения (например, ночью). Сражения  же происходили только в поле (за исключением упомянутых выше осад). Поэтому, конечно, армии Античности в землю не зарывались. Это стало актуальным лишь в Новое время.

Вы же, в свою очередь, комментировали вот эти мои слова:

Древний греко-римский лагерь, с его естественными укреплениями (расположенный на возвышенности, или на крутом неприступном берегу реки), палисадом из колышек, рвом и валом - это то, что я назвал "окопаться". Взять такой лагерь было не всегда просто.

Где я отвечал на вот эти ваши слова:

Ну какое окопавшееся пешее войско в Античности, что за фантазии?

Которыми вы отвечали вот на этот мой пост:

С некоторыми оговорками это верно и для Античности. Окопавшееся пешее войско, или пешее войско занявшее сильную господствующую позицию (допустим, на горе или иной возвышенности, или на берегу реку), для древней конницы это практически необоримый на практике противник (мало примеров, когда конница одолевала бы занявшую подобную позицию пехоту).

Иными словами, вы своими постами доселе придирались к тому, что я применил слово "окопаться" и "окапываться" - будто не понимаете, что я НЕ ОКОПЫ имел в виду. Римский лагерь (особенно постоянный) - это система достаточно серьёзных оборонительных сооружений. Это и ров, и вал, и палисад из кольев, и посты для наблюдения.

Когда я вам начал об этом отвечать, вы повторяли, что никаких окопавшихся лагерей в древности не было. Будто якобы сражения всегда происходили в чистом поле. И попытались разъединить военный лагерь от города с его укреплениями - хотя вполне очевидно, что как брались города (правда, гораздо чаще), точно также (и практическим тем же способом) брались и военные лагеря. То есть речь идёт об одной и той же технике ведения боя. Более того - сами римляне видели это именно таким образом. Потому что как за восхождение первым на стену города противника, так и за то, что воин первым врывался в военный лагерь противника, награда была одна и та-же - золотой венок.

Морскую битву при Лепанто, опять же, я приводил не как пример осады, а в качестве примера преимущества огнестрельного оружия над холодным в массовых столкновениях. То есть это пример был приведён по совершенно иному поводу - чтобы показать, что в 16 веке в Европе уже вполне осуществлялся тотальный переход к огнестрелу (наш спор осадами военных лагерей не ограничивался). Жаль, что вы не понимаете, хотя это и очевидно (хотя бы потому, что перед тем как вам ответить, я СПЕРВА цитирую ваши слова, на которые отвечаю), куда какой пример соответствует...

Что касается моих выводов, которые по вашему недостаточно однозначны - то как по мне, они вполне однозначны. Но только в рамках дозволенного. Я не пишу об одномоментности. И 476 году как переход от Античности к Средним Векам - тоже не одномоментный акт. Но для образности, я этой датой всё-же пользуюсь.

В общем, не вижу, что вы некорректного видите в моей манере общения. Я стараюсь быть корректным, и досконально аргументировать свои ответы. Вам не нравится, что я аргументирую? Простите - иначе не умею. Я всегда стараюсь делать это, в любом разговоре. Даже о погоде.

Я вижу в этом проявление общей тенденции, действующей на протяжении значительного исторического времени и обусловленной русской бедность. Сюда же можно добавить, например,  всяческие отговорки от своевременного перехода на капсюльные ружейные замки второй половины XIX в, знаменитый приказ адм.Рожественского "Хватит бросать снаряды (впустую)", отданного в начале Цусимского сражения, требование к советским лётчикам во время ВМВ вести огонь по самолётам противника короткими очередями... Подобные примеры можно продолжать, и все они обосновывались именно необходимостью экономии, хотя истинные причины могли быть самыми разными.
Если высказывать предположение о мотивах Суворова в данном случае, то думаю, что они очевидны и Вы выше их правильно описали: он хотел, чтобы  его солдаты максимально быстро сближались с противником, не отвлекаясь на стрельбу. Но при этом они, разумеется, подвергали себя и повышенному риску, чем при перестрелке на расстоянии. Как убедить солдат больше рисковать собой и мчаться в штыковую атаку вместо того ,чтобы спокойно постреливать в сторону противника? А напоминанием о необходимости экономить. Уж этот довод бывший крестьянский парень всегда встретит с пониманию.
Иными словами, упор на стрельбу  означал для пехоты в конце XVIIIв исповедование оборонительной, пассивной тактике. Т.е. добиться в бою решительных целей при помощи огнестрельного оружия она не могла рассчитывать. И это - во времена Суворова,  а в предшествующие эпохи возможности огнестрела были ещё более скромными.

В целом, мотив "экономии" или чего ещё у Суворова мне в данном случае вторичен. А по поводу того, что вы согласны с тем как я вижу тактику ведения исповедуемую Суворовым - то рад, что вам она понравилась.

Что касается огнестрела во времена Суворова - то в целом это уже было серьёзное оружие. Конец Суворова - это ведь начало Наполеона. А какой Наполеон без пушек. Какой без огнестрела...

Конечно, в 14 веке огнестрел бы гораздо хуже. И в 15 тоже он был не ахти (даже в передовой артиллерии турок, или в армиях гуситов). Но уже с 16 века и стрелковые части, и артиллерийские, начинают заметно расти. Технологии - улучшаться. Происходит массовый переход к огнестрелу. То есть, если при Креси было только 3 пушки, то при Чериньоле (1503 год) их было уже 60 (с обеих сторон), в Чалдыранской битве (1514 год) у осман было 100-150 пушек (у персов - ни одной), при Черезоле у имперцев и французов было по 20 пушек, в крупном сражении при Мюльберге в ходе Шмалькальденской войны, с обеих сторон (имперцы и протестантские князья) было всего 35 пушек. При Лепанто европейцы имели почти 2 тысячи ружей, а турки (несмотря на численный перевес потерпевшие сокрушительное поражение) - порядка 750. Примерно тогда же знаменитый корабль пирата Фрэнсиса Дрейка "Золотая лань" ("Пеликан"), имел на борту 22 пушки. В конце 16 - начале 17 века Шах-Аббас Великий создал в Персии (не без помощи европейцев, желавших ослабить тем самым осман) передовую (в мировых масштабах) армию, где было порядка 20 тысяч тюфенгчи (мушкетёров) и 500 пушек. Он успешно воевал и с турками, и с португалами.

Всё это демонстрирует не одномоментный, но стабильный рост роли огнестрельного оружия в битвах.

В данном случае я прошу Вас объяснить: а в чём смысл вооружения бойцов во всех шеренгах одинаковыми (но при этом длинными!) копьями? И как они могли управляться с такой тяжестью, требующей двуручного хвата и ещё со щитом? Прошу объяснить Ваше видение данной ситуации.

В данном случае, я просто констатирую то, что в источниках НЕ отражена разная длина сарисс в разных рядах. Но в то же время не вижу проблем с длиной. Если учитывать, что перед линией фронта фаланги выглядывали только 4 или 5 сарисс, то это значит, что сариссы были достаточно приемлемой длины. Самая скромная оценка - 5,5 метров (максимальная, кажется свыше 7 метров). То есть только копья первого ряда получатся достаточно неустойчивыми. А у рядов позади первого, сарисса будет устойчивее. Потому что в качестве опоры, хочешь не хочешь, всегда будут передние ряды. Они и обеспечат устойчивость сарисс задних рядов.

 

[andy4675]

Спасибо, приму к сведению.

Кстати, припомнил ещё один забавный случай с военным лагерем, из римской истории...

Плутарх, Марий 33:

Рас­ска­зы­ва­ют, что Пом­пе­дий Силон, поль­зо­вав­ший­ся среди ита­лий­цев наи­боль­шей вла­стью и вли­я­ни­ем, ска­зал ему: «Если ты вели­кий пол­ко­во­дец, Марий, вый­ди и сра­зись со мной»; на это Марий отве­тил: «Если сам ты вели­кий пол­ко­во­дец, то заставь меня сра­зить­ся с тобой про­тив моей воли».

Тут следует разуметь, что Марий встал лагерем на сильной позиции (Марий умел это), и Помпедий Силон не посмел его штурмовать.

 

[mithridat]

To: andy4675

Хотелось бы отметить, что греческая фаланга действительно оказывалась вполне результативна в сражениях против варварских конных формирований.

Можно еще вспомнить победы Диофанта над скифами и сарматами.

Помпей Великий выбил Митридата с его укреплённой позиции у Дастиры (понтийцы были успешно блокированы, и из-за нехватки провианта вынуждены бежать, бросив окружённый возведёнными врагом осадными укреплениями лагерь).

Насколько я помню,у Плутарха и Аппиана описания этого сражения разные.Не факт что было именно так.

 

[aeg]

Если учитывать, что перед линией фронта фаланги выглядывали только 4 или 5 сарисс, то это значит, что сариссы были достаточно приемлемой длины. Самая скромная оценка - 5,5 метров (максимальная, кажется свыше 7 метров). То есть только копья первого ряда получатся достаточно неустойчивыми. А у рядов позади первого, сарисса будет устойчивее. Потому что в качестве опоры, хочешь не хочешь, всегда будут передние ряды. Они и обеспечат устойчивость сарисс задних рядов.

Всё проще. У сариссы были металические наконечники на обоих концах. Наконечник, который находился на заднем конце сариссы, выполнял три функции:
1) как запасной на случай повреждения переднего;
2) как противовес для большей устойчивости;
3) как фиксатор сариссы на земле против кавалерийской атаки.

Сарисса представляла собой сделанную обычно из кизила пику весом 6-7,5 кг и длиной от 4,5 до 5,4 м (Theophr. Hist. pl. 3,12,2; Asclepiodotus 5,1; Pol. 18,29; см. также M. Markle, The Macedonian Sarissa, Spear, and Related Armor // AJA 81, 1977, 323-339: https://www.jstor.org/stable/503007 ).

На JSTOR только первая страница, полную статью M. Markle выложил вот сюда:
http://disk.tom.ru/kf7a8sc

Феофраст оценивал длину самой длинной македонской сариссы как 12 кубитов или 18 футов. Асклепиодот в "Тактике" сообщает длину самой короткой сариссы: 10 кубитов или 15 футов. Согласно Полиэну, позднее, при спартанце Клеониме (около 300 г. до н.э.) длина сариссы увеличилась до 16 кубитов. Арриан в "Тактике" (Tact., 12,7) называет только среднюю длину - 16 футов. У Элиана (Tact., 12) указана минимальная длина сариссы в 8 кубитов, но в другом месте (Tact., 14) он согласен с Асклепиодотом.

Получается, что при Александре III Македонском и диадохах длина сариссы была 10-12 кубитов или 15-18 футов, то есть от 4,5 до 5,4 м.